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Pétain et les Juifs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Fév 2010, 19:54

JARDIN DAVID a écrit:Je comprends ton analyse mais je ne suis pas du tout certain que pour PETAIN (et ses associés), la question de l'antisémitisme était aussi centrale. C'est une vision de 2010 plus que de 1940.
La question de l'anticommunisme (je ne donne aucun avis perso) ou la mise en place d'un pouvoir "fort", à titre d'exemple, me semblent plus importants dans la logique de Vichy.


En fait il s'agit d'un ensemble : la Révolution Nationale vise rien moins que de régénérer la France. Cette régénération passe par la mise au ban de la société de tous les indésirables, Juifs en tête mais pas seuls en effet. Les figures du Rouge et de l'Anglais les accompagnent de près. Ce n'est pas le seul aspect de Vichy, mais un aspect très important malgré tout.

+1 avec Petit-Pas !

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2010, 19:58

Mais .... je ne vois pas de problème à ce que mon analyse ne soit pas entièrement partagée ! Je ne la vois pas infirmée.
Difficile de prouver définitivement dans un sens ou dans un autre.
Il serait intéressant d'avoir d'autres avis !
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 25 Fév 2010, 20:12

Salut,
JARDIN DAVID a écrit:Oui, bien entendu, mais j'ai tendance à penser que ce que nous trouvons à juste titre inexcusable n'était pas la mesure centrale ou principale de Vichy, ni sa raison d'être. A mon sens, c'est une simple clé de lecture mais pas la principale. Je les trouve plus dans les motivations idéologiques que je citais (anticommunisme, pouvoir fort) et aussi l'anglophobie.
Cette période me semble de loin la plus dramatique de notre histoire, même si elle ne fut pas la plus meurtrière.

je ne partage pas cette façon de voir car si les questions d'appartenance ethnique et nationale ne sont pas le centre de la politique vichyste pourquoi les premières mesures prises sont-elles dirigées directement contre les Juifs et les étrangers même lorsque ceux-ci ont été naturalisés ?

Les textes anticommunistes en vigueur à cette époque datent si ma mémoire est bonne de 1939 (au secours les spécialistes ;) ) ... et furent partiellement levés jusqu'en juin 1941 si sa mémoire est toujours bonne (re au secours les spécialistes :cheers: )

Par ailleurs, Pétain avait réussit à obtenir suffisamment de latitude des élus à Bordeaux le 10 juillet 1940 pour instaurer un régime et un pouvoir fort sans stigmatiser une partie de la population, et qui plus est la partie la plus fragile et la plus faible de la population puisque facile à désigner à l'opprobe général en ces temps de catastrophe national en tant qu'étrangers profitant des bienfaits de la France aux dépends des "vrais" français (le manque de majuscule est ici volontaire de ma part...)

Je pense en revanche que cet aspect a volontairement été occulté dans l'immédiat après-guerre car il fallait, comme lors du procès, trouver le moyen d'apaiser les tensions, de soigner les blessures et de rassembler TOUS les Français autour d'un combat commun : la grandeur de la France bafouée par Pétain et ses sbires... Tout le reste, qui risquait de briser l'unité nationale dans des querelles de partis, chapelles, mouvances, mouvements.... devait être, sinon passé sous silence, du moins atténué... D'où je pense le peu de poids des mesures antisémites et xénophobes du gouvernement vichyste dans les attendus du procès Pétain. Mais je peux aussi me tromper ...


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2010, 22:04

Encore une fois je ne demande pas à ce mon analyse soit adoptée sans nuance. Mais de là à prendre en compte des mesures de 1939 pour une explication sur PETAIN et Vichy ...
Dans l'ordre: les premières mesures de Vichy concernent .... l'armistice et non le statut des juifs.
Ensuite: Pour ce qui est de la population française de 1940, après avoir bien souvent échangé avec nos anciens, j'ai le sentiment que le problème des juifs (on disait israëlites) n'était pas du tout central dans les esprits. C'est ainsi, et justement c'est peut être une des raisons pour lesquelles le péril nazi n'avait pas été correctement pris en compte. Cette question laissait beaucoup de nos anciens indifférents. En juin 1940, le pays était au plus bas, avec un vague sentiment de culpabilité. Et les politiques se faisaient plutôt discrets. PETAIN a pris le manche à un moment où vraiment personne ne revendiquait le pouvoir. Avant guerre, des occasions auraient pu se présenter. Le Maréchal n'en a saisi aucune (voir les campagnes de G HERVE). Il représentait en 1940, avant tout, un formidable espoir .... assez vite déçu.
Pour le contexte de l'après guerre, je pense qu'il faut faire crédit à DE GAULLE de nous avoir évité la guerre civile, pas d'avoir rassemblé le pays. C'était franchement impossible avec d'un côté les communistes (on en pense ce que l'on veut, mais ils ont joué le jeu de la libération du territoire), et de l'autre les maréchalistes et ceux qui n'aient pas eu le choix de "résister" au coin du feu en Angleterre et avaient été amenés plus ou moins à louvoyer. L'épuration ne fut pas un long fleuve tranquille. Une confidence: je prépare un chouette article sur ce thème pour peut être un histomag en 2011, si mes recherches aboutissent.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 25 Fév 2010, 22:31

2011 ça fait loin :? mais je lirai avec attention cet article.
Ceci dit je comprend aussi les arguments que tu avances mais si nous voulons débattre et tenter de comprendre il faut bien s'aiguilloner un peu...
Cependant je ne pense pas que l'on puisse juger les actions de Pétain et son parti pris vis-à-vis des étrangers et des Juifs en fonction du ressenti des Français...
Une chose est sûre c'est que le gouvernement de Vichy est de plus en plus ouvertement contesté même si Pétain reste auréolé, même après 1945, de gloire et de compassion par une grande majorité des Français... d'où la peine commuée par De Gaulle à la demande du tribunal...
Ceci dit dit je suis avec toi quand tu dis que De Gaulle nous a évité la guerre civile à défaut de rassembler tous les Français :cheers:


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Fév 2010, 23:27

je serai tenté de modifier la suite de cette phrase de JD: "En juin 1940, le pays était au plus bas, avec un vague sentiment de culpabilité. Et les politiques se faisaient plutôt discrets. PETAIN a pris le manche ....".... au momment le plus opportun pour activer la révolution nationale et mettre en place une politique d'épuration de la société française enjuivée et menacée par les bolchéviques....


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Fév 2010, 07:20

A Nathalie: je comprends votre position. C'est justement la confrontation d'opinions (pas si) différentes fondamentalement qui fait avancer le raisonnement. Pour mon article, ça prends du temps car je travaille assez exclusivement sur des points d'histoire locale et j'ai donc le plaisir (!) de ma palucher les archives correspondantes (départementales, nationales, SHAT, ...) sans parler de témoins. C'est aussi un terrain miné par les ambitions personnelles, les arrangements d'après 1945. La biblio existe en partie, mais avec des biais que je dois découvrir, démonter ou étayer. Je ne voudrais pas rendre un papier imparfait.

A Pierre: Attention, la modification "proposée ou supposée" (je reste sur la première alternative) est importante ! Ce n'était ni mon analyse ni mon propos. C'est un clin d'oeil de votre part je suppose ? Ce n'est pas faux du point de vue .... vichyste mais seulement de 1940. Je m'explique. Dans cette logique (un genre d'exercice "et si"), le moment le plus approprié dont vous parlez serait plutôt février 1934. Il était encore possible en 1934 de résister à l'Allemagne et de faire, toujours dans cette logique, "carton plein": étrangers, juifs, communistes, laïcs, ... et Allemands. Il ne faut pas oublier la composante germanophobe issue de 14-18 à Vichy. Et ce n'est pas forcément un compliment patriotique de ma part. En effet, pour les purs et durs de la Rev Nat, le nazisme et l'Ordre Nouveau allaient au delà du germanisme. On a vu la suite. Pourquoi il ne s'est rien passé en 1934 ?
... Je réserve la primeur de cette information pour un prochain post !
Bonne journée à tous
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Fév 2010, 08:48

JARDIN DAVID a écrit:A Nathalie: je comprends votre position. C'est justement la confrontation d'opinions (pas si) différentes fondamentalement qui fait avancer le raisonnement. Pour mon article, ça prends du temps car je travaille assez exclusivement sur des points d'histoire locale et j'ai donc le plaisir (!) de ma palucher les archives correspondantes (départementales, nationales, SHAT, ...) sans parler de témoins. C'est aussi un terrain miné par les ambitions personnelles, les arrangements d'après 1945. La biblio existe en partie, mais avec des biais que je dois découvrir, démonter ou étayer. Je ne voudrais pas rendre un papier imparfait.

A Pierre: Attention, la modification "proposée ou supposée" (je reste sur la première alternative) est importante ! Ce n'était ni mon analyse ni mon propos. C'est un clin d'oeil de votre part je suppose ? Ce n'est pas faux du point de vue .... vichyste mais seulement de 1940. Je m'explique. Dans cette logique (un genre d'exercice "et si"), le moment le plus approprié dont vous parlez serait plutôt février 1934. Il était encore possible en 1934 de résister à l'Allemagne et de faire, toujours dans cette logique, "carton plein": étrangers, juifs, communistes, laïcs, ... et Allemands. Il ne faut pas oublier la composante germanophobe issue de 14-18 à Vichy. Et ce n'est pas forcément un compliment patriotique de ma part. En effet, pour les purs et durs de la Rev Nat, le nazisme et l'Ordre Nouveau allaient au delà du germanisme. On a vu la suite. Pourquoi il ne s'est rien passé en 1934 ?
... Je réserve la primeur de cette information pour un prochain post !
Bonne journée à tous


Sans doute pas, puisqu'il ne s'est rien passé!!....Par contre, dès l'armistice signée, les évènements s'enchainent à marche forcée, à croire, sans parler de complot, que tout ceci était déjà dans les cartons....Peut-être depuis 34??


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 26 Fév 2010, 10:06

Les textes anticommunistes en vigueur à cette époque datent si ma mémoire est bonne de 1939

Absolument, et ce sous l'impulsion de Paul Reynaud. La peur du bolchévisme est ancrée en Europe et pas seulement que dans les courants de droite nationaliste.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 26 Fév 2010, 10:22

Je les trouve plus dans les motivations idéologiques que je citais (anticommunisme, pouvoir fort) et aussi l'anglophobie.

Ceux qui ont accompagné Pétain à son arrivée au pouvoir sont pour la plupart partisans d'un fascisme à la Française, courant politique particulier qui doit être analysé de manière indépendante et non en tentant de la comparer à d'autres idéologies totalitaires. Ce n'est ni du fascisme Italien,ni du Francisme, ni du national socialisme.

anti communiste ? oui, toutes les droites européennes le sont dans les années 30, c'est un des points de convergence de ceux qui font Vichy.

Anglophobie ? oui, et plus particulièrement après le 2 juillet 1940 (Mers El Kebir). A cela plusieurs raisons : l'ex allié anglais n'est pas en mesure de renverser la vapeur, le salut ne viendra pas de lui dans l'immédiat. La seule solution est celle d'un rapprochement avec l'Allemagne en vue de négocier et sauver ce qui peut encore l'être. Dès que le principe est intégré, les anglophobes de Vichy se livrent à une analyse perverse des faits de mai 1940 (Dynamo et le concept selon lequel les anglais ont fait embarquer leurs troupes et sacrifié les français et le retrait de la RAF du ciel de France). On ne peut "amadouer" Hitler et conserver l'Empire et la marine sans montrer ses sentiment anglophobes. L'un ne peut donc aller sans l'autre.

Quant à évoquer un "coup monté", si tel est le cas, on n'a aucune preuve de cette théorie. En cas de défaite allemande, le cabinet de Paul Reynaud n'avait aucune raison de sauter. Cela signifierait que la défaite Française était souhaitable pour ceux qui avaient pour projet de prendre le pouvoir, là encore, rien absolument rien ne permet d'étayer cette théorie. Je crois plutôt qu'un projet est depuis plusieurs années en gestation et que ce projet ne peut se réaliser qu'en profitant d'une crise grave ou d'une situation gravissime. Ceux qui ont fait Vichy attendaient leur heure, sans être absolument certains que cette heure arriverait un jour. L'appel à Pétain est cette occasion inespérée d'instaurer ce fascisme à la Française.

L'antisémitisme de Vichy était latent, mais ne s'inscrivait pas dans un processus inéluctable. En juillet 1940, la solution finale n'existe pas, l'erreur serait justement d'assimiler les premières lois antijuives à ce processus. Nous avons la faculté de voir l'histoire dans son intégralité, ce qui est aussi un piège si nous ne respectons pas une certaine méthodologie. Impossible en 1940 de deviner quel sort sera réserve aux juifs, il ne s'agit que de leur interdire l'accès à certains postes puis à certains commerces ou certaines professions. Dans l'esprit des gouvernants de Vichy, l'opinion publique Française restera plutôt passive, ce qui fut le cas jusqu'en 1942 avec les premiers convois de déportés. Jusque là, personne ne s'en inquiète ni ne s'en offusque. C'est extrêmement cynique, mais c'est ainsi.

Les objectifs de Pétain sont avant tout d'instaurer un pouvoir autoritaire sous l'égide de la révolution nationale, conserver l'Empire et un embryon d'armée. Si tout cela peut être obtenu en livrant quelques dizaines de milliers de juifs, peu importe après tout, surtout s'ils sont étrangers. La dérive constante observée surtout après Montoire suit ce raisonnement, jusqu'à constituer une unité de la Waffen SS francaise et faire combattre la milice aux cotés de la WH


 

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