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Pétain et les Juifs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 25 Fév 2010, 16:20

L'erreur serait d'oublier tous ceux qui gravitent autour de Petain et qui constituent plusieurs courants différents.


Ce qui revient à dire: jusqu'à quel point Pétain est-il impliqué dans l'affaire?

Je n'ai pas encore trouvé de réponses définitives, ni aux questions que j'ai soulevées, ni dans celle-ci. Et pas grand chose dans ce topic... Pour l'instant?
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Fév 2010, 16:30

Chef Chaudart a écrit:
L'erreur serait d'oublier tous ceux qui gravitent autour de Petain et qui constituent plusieurs courants différents.


Ce qui revient à dire: jusqu'à quel point Pétain est-il impliqué dans l'affaire?

Je n'ai pas encore trouvé de réponses définitives, ni aux questions que j'ai soulevées, ni dans celle-ci. Et pas grand chose dans ce topic... Pour l'instant?


Bonjour,

La réponse est peut-être dans les attendus du procès et les motifs de la sentence. Si l'un d'entre-nous sait comment y accèder via la toile, ces documents peuvent apporter des éclaircissements.
Deux certitudes: la condamnation à mort et la grâce au regard de l'action de Pétain pendant la Grande Guerre: la République reprend ses droits!!

En attendant, un petit récapitulatif des lois et règlements fait pour "aider" les Juifs, désolé, la liste est très longue:

http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... 103&np=308

A+,
Pierre
Dernière édition par Pierre.S le 25 Fév 2010, 16:49, édité 1 fois.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de brehon  Nouveau message 25 Fév 2010, 16:40

PIERRE.S a écrit:La réponse est peut-être dans les attendus du procès et les motifs de la sentence. Si l'un d'entre-nous sait comment y accèder via la toile, ces documents peuvent apporter des éclaircissements.

Une piste:
http://www.archivesnationales.culture.g ... pdf/W3.pdf
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2010, 17:10

Les minutes du procès sont imprimées et disponibles à la vente sur internet. J'en ai encore vu un exemplaire en bouquinerie dimanche dernier (je n'ai pas acheté, j'ai préféré le livre de GIRARD).
Maintenant il n'est pas évident de trouver les éléments que vous recherchez dans ce gros volume. N'oubliez pas le contexte de 1945 ... L'ambiance était à la condamnation de l'armistice, au soit disant complot pour la prise du pouvoir par PETAIN. Le débat n'était pas centré sur la question des mesures antisémites de Vichy et autres turpitudes. La république reprend ses droits ....lentement.
J'ose dire qu'en 2010, nous sommes très focalisés sur cet aspect largement abject de ce régime, et c'est celà qui le discrédite totalement à nos yeux. Pour en parler parfois avec quelques anciens de la période, ce n'était pas le thème principal en 1940 et en 1945. Ce qui n'excuse rien mais remet les priorités du moment en perspective.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Fév 2010, 17:14

En fait ce qui est amusant dans cette histoire c'est le portrait dressé par certains de pétain à Vichy : ce serait une sorte de dictateur d'opérette, constamment dans un autre monde, incapable de comprendre ce qui se passe autour de lui. Malgré tout ses rares moments de lucidité lui permettraient de réussir le tour de force de sauver les Juifs de France à lui tout seul, alors que l'ensemble de son gouvernement et les Allemands font tout pour les déporter... Autrement dit Pétain, chef de l'Etat français, aurait été à la fois complètement inconscient de ce qui se passait dans son pays et un héros capable de tenir tête à tout le monde concernant une politique antisémite et une déportation dont il ignorait tout...
C'est totalement ridicule. Pétain a signé des lois, des décrets, des ordres, a approuvé la politique antisémite de son gouvernement et la déportation qui en découlait. Il ne pouvait tout simplement pas ignorer où menait sa politique, ni protéger les Juifs tout en approuvant les mesures antisémites qu'il approuvait.

J'ai écouté l'émission de lundi dernier de 2000 ans d'Histoire, consacrée à la propagande de Vichy : http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/2000ansdhistoire/index.php?id=88615. On y apprend qu'elle visait à dédouaner le Maréchal de tout ce qui était négatif : collaboration, mesures antisémites, déportations, rationnement, etc... Tout était fait pour ne pas écorner son image de gentil papy-gâteau. Tous les autres étaient unanimement détestés, mais jusqu'au début 44 Pétain est resté très aimé de la population, qui ne pouvait pas admettre qu'un si charmant vieillard pouvait être à l'origine des horreurs dont ils entendaient parler ou étaient les témoins.
La bonne propagande tient des dizaines d'années, la fascination exercée actuellement encore par l'armée allemande et la SS en sont les symboles. Il semble que celle de Vichy soit également très efficace...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2010, 18:32

Ok avec ton analyse des effets secondaires de toute propagande. Il y a aussi celle de DE GAULLE, de ....et al.
Que penses-tu du changement des "priorités de lecture" que je souligne ?
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Fév 2010, 19:16

Sur le fond, je suis bien d'accord. La spécificité du génocide des Juifs par les nazis n'a été reconnue que dans les années 70 et aujourd'hui on ne parle plus que de ça ou presque.
Mais il n'en reste pas moins que cet aspect est central dans les politiques des gouvernements de l'Europe nazie et collaboratrice. Le Juif est l'ennemi central, ennemi intérieur montré comme nuisible. Il est un avatar de l'ennemi extérieur qui menace l'Europe nouvelle. A la Libération, cet aspect a été dilué dans un monceau d'autres choses : on a tout réglé en même temps et on a cherché la réconciliation nationale avant tout.

Je résume bien sûr, mais en gros c'est ça. Donc quand on parle de Pétain et de sa politique, il est fondamental d'aborder la politique concernant les Juifs comme un sujet à part par rapport aux autres, et surtout central.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2010, 19:44

Je comprends ton analyse mais je ne suis pas du tout certain que pour PETAIN (et ses associés), la question de l'antisémitisme était aussi centrale. C'est une vision de 2010 plus que de 1940.
La question de l'anticommunisme (je ne donne aucun avis perso) ou la mise en place d'un pouvoir "fort", à titre d'exemple, me semblent plus importants dans la logique de Vichy.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 25 Fév 2010, 19:46

Salut,
je crois aussi que, le temps passant, le plus grand déshonneur de Pétain et de son gouvernement n'est plus aujourd'hui dans l'armistice ou dans la façon dont Pétain s'est accaparé le pouvoir que des élus désemparés et manipulés lui ont confié en juillet 1940, mais bel et bien dans la législation antisémite et xénophobe de l'Etat français.

Car, comme le disent très clairement les textes de lois fournis par Pierre S. il n'y a pas que les Juifs naturalisés qui risquaient d'être frappés par "la déchéance de la qualité de Français" (16 juillet 1940), il y avait aussi tous les réfugiés étrangers qui avaient obtenu la nationalité en même temps qu'un droit d'asile dans notre pays. Comme il n'y a pas que des Juifs qui perdirent leur poste de fonctionnaire (loi du 17 juillet limitant l'accès aux emplois dans les administrations publiques aux citoyens nés de père français)...

Ces deux lois ne sont que les premières d'une batterie de mesure visant à exclure tout individu jugé encombrant dans le nouveau paysage français voulu par Pétain et sa clique et une chose devrait interpeller tous ceux qui s'intéressent à la période c'est la date de parution de ces lois : moins d'un mois après l'armistice alors que les Allemands en sont encore à se déployer sur les territoires conquis (Hollande, Belgique et partie de la France occupée, annexée, interdite...) et à échafauder des plans pour abattre ou amadouer (selon les versions...) les Britanniques...
Dans ce contexte, qui peut vraiment croire que ces mesures sont le fait de la pression des nazis ? Qui peut vraiment croire que ceux qui choisissent de voter, signer, entériner ces lois et décrets, le font en prévision de devoir protéger une quelconque partie des Français ? Et si c'est vraiment le cas, de quoi veut-on protéger ces Français ? Et si cette menace à l'encontre des Français est si terrible qu'elle nécessite des mesures drastiques et rétroactives (loi du 16 juillet 1940) prises par anticipation, comment justifier la thèse du "Pétain ne savait pas que les Juifs allaient être exterminés" ?
Ces lois ne constituent certes pas des arrêts de mort au sens propre du terme mais il convient quand même d'admettre qu'elles permirent à d'autres que les signataires de massacrer tous ceux qui tombaient sous le coup de ces mesures.

Pétain a les mains sales, même s'il ne fut pas seul, même si certains l'ont poussé pour aller toujours plus loin, et l'Etat français est l'aspect le plus écoeurant de notre pays.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2010, 19:53

Oui, bien entendu, mais j'ai tendance à penser que ce que nous trouvons à juste titre inexcusable n'était pas la mesure centrale ou principale de Vichy, ni sa raison d'être. A mon sens, c'est une simple clé de lecture mais pas la principale. Je les trouve plus dans les motivations idéologiques que je citais (anticommunisme, pouvoir fort) et aussi l'anglophobie.
Cette période me semble de loin la plus dramatique de notre histoire, même si elle ne fut pas la plus meurtrière.
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