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Pétain et les Juifs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Fév 2010, 10:28

Francis Deleu a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit: Ce qui est vrai, c'est que Pétain a refusé que les juifs soient contraints au port de l'étoile jaune en zone libre. On est en juin 1942. Mais en décembre, la mention "juif" sera apposée sur leur carte d'identité.
Pas tout à fait vrai ! Petite précision :


Qu'est-ce qui n'est pas tout à fait vrai ?

Wikipedia a écrit:Personnellement antisémite, Pétain s’est opposé en mai 1942 à l’introduction en zone Sud du port obligatoire de l’étoile jaune, mais il n’a pas protesté contre son introduction en zone nord, et en zone sud son gouvernement fait apposer le tampon « Juif » sur les papiers d’identité à partir de fin 1942.


Enfin, puisqu'ici il y a de nombreux commentateurs aptes à pourfendre les arguments pétainistes, voici le travail de ces messieurs que chacun pourra réduire à néant. Je ne suis pas assez instruit en ce domaine pour me livrer à cette exégèse, mais je crois que ce serait une bonne chose que l'on torde le cou à ce genre d'arguments :

EDIT par Prosper. Le lien mis en ligne par Bruno Roy-Henry a été supprimé.

Ce serait une bonne manière d'en terminer avec ce sujet.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Fév 2010, 12:03

norodom a écrit:
juin1944 a écrit:Lorsque l'on parle de légitimité du gouvernement de Vichy, je rappelle en réponse qu'Hitler a toujours refusé que des volontaires français combattent sous un autre uniforme que l'uniforme allemand


La seule et vraie raison du port de l'uniforme allemand par les combattants de la LVF, ne serait-elle pas, qu'aucune unité engagée contre les soviétiques, ne devait combattre sous l'uniforme français, la France n'ayant pas déclaré la Guerre à l'URSS ?...

Bonne nuit!


Bonjour,
Arrêtez-moi si je dis un c....., mais la LVF n'était-elle pas une "association" (...de malfaiteurs...) de droit privé????
A+,
Pierre


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Fév 2010, 13:44

Bonjour Pierre,

Je ne porterai aucun jugement sur, si ce que vous dites, est c... ou pas.
Comme dirait Régis "C'est vous qui voyez"

Une simple remarque, pour ordre:
Plusieurs discussions sur le sujet de la LVF ont été et sont encore ouvertes.
Vous avez donc toute latitude pour vous y exprimer ou continuer.
Le sujet présent ne s'y prête pas...

Personnellement, en toute connaissance du HS, j'ai posé une question à la suite d'une citation de Stéphane et même si sa dernière réponse ne correspond pas à 100% à ce que j'attendais, la poursuite de cette discussion n'a pas sa place ici.

Amicalement,
Roger


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Fév 2010, 17:07

Bruno Roy-Henry a écrit,
Enfin, puisqu'ici il y a de nombreux commentateurs aptes à pourfendre les arguments pétainistes, voici le travail de ces messieurs que chacun pourra réduire à néant. Je ne suis pas assez instruit en ce domaine pour me livrer à cette exégèse, mais je crois que ce serait une bonne chose que l'on torde le cou à ce genre d'arguments :


Peut-être, mais tu es assez malin pour nous livrer un lien vers un texte où l'on peut lire que ni le gouvernement de Vichy, ni le maréchal ne peuvent être tenu pour co-responsables de la déportation des Juifs de France.
Comme tu peux le voir ci-dessus, j'ai supprimé le lien et en ai fait part à mes collègues administrateurs et modérateurs. En attendant je verrouille ce fil.
Prosper :evil:
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 24 Fév 2010, 18:26

Merci Prosper d'avoir supprimé le lien. Mais pour avis de l'ensemble des contributeurs, voici ce qui sert de conclusion au document mis en lien par bruno.

Ces brèves analyses comparées répondent à l'histoire manichéenne en montrant que celle-ci n'hésite pas à manipuler les faits dans le seul but de diaboliser Pétain. Il est certain que nul ne peut aujourd'hui affirmer que le Maréchal, le gouvernement, les Français, les policiers, les cheminots ... ne pouvaient pas s'opposer plus efficacement à la sauvagerie nazie. Mais il est non moins certain que sans Pétain, c'est-à-dire sans l'armistice, sans la protection relative de la zone libre, sans la survie d'une administration et d'une société civiles, les Juifs de France - Français, étrangers, apatrides - auraient tous connus le martyre de leurs coreligionnaires européens dont une infime minorité survécut à la tourmente.

Les farouches contempteurs du Maréchal s'attachent à attribuer les résultats de cette protection relative, non pas au Maréchal et à son gouvernement, mais à la «société civile» et à des institutions religieuses. Comment expliquer alors que, dans les pays européens sans Maréchal, ladite société et lesdites institutions soient restées aussi peu efficaces ? Comment imaginer que c'est la société civile qui a protégé tous les Français juifs prisonniers de guerre ? qui a assuré la protection physique des 400 000 Juifs d'Afrique du Nord ? qui a interdit le port de l'étoile jaune en zone libre, même après l'occupation de celle-ci par la Wehrmacht ?

L'histoire sait que ces faits sont à porter au seul crédit du gouvernement français. Ils constituent la preuve irréfutable que, si le statut des Juifs fut une mesure administrative inique, et si les déportations vers un destin inconnu furent des actes irréparables imposés par l'occupant, il n'y eut pas, dans l'esprit du soldat qui veillait au chevet de la France, la moindre volonté de pratiquer une politique d'hégémonie idéologique dont la disparition physique d'êtres humains aurait été l'expression.



je ne sais si les auteurs de cette "étude" (sic) sont éclairés sur le sujet, mais orientés et pétainistes, oui, ils le sont sans l'ombre d'un doute. Dis moi Bruno, c'est tout ce que tu as à apporter comme argument irréfutable ? Je me suis promené sur le site en question, j'hésite encore entre le rire et les larmes. "Maréchal nous voilà" , c'est beau à entendre, n'est ce pas Bruno ? Bien sûr, le premier qui prétendra que tu es pétainiste goutera du tribunal, n'est ce pas ? En attendant, la limite du tolérable vient d'être dépassée de notre côté.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Fév 2010, 19:03

Bruno Roy-Henry a écrit:mais je crois que ce serait une bonne chose que l'on torde le cou à ce genre d'arguments (vieux site ultra-petainiste cite).
Ce serait une bonne manière d'en terminer avec ce sujet.

Ceci a deja ete fait, et il y a des lustres, par divers historiens dont, entre autres, Paxton et Delpla.
Le probleme est que tu le sais PARFAITEMENT, Bruno.
Donc tenter de nous ressortir des vieilles antiennes ne correspond en rien a une envie de faire avancer le schmilblic ici, mais ressemble plutot a une provocation de plus.
Provocation qui genere le courroux de mes petits camarades. Non seulement je les comprends, mais je les approuve.
Tu devrais, Bruno, laisser tomber ici et aller t'inscrire sur l'un de ces rares forums ou les ecrits petainistes contemporains, qui sont politiques (pour ne pas dire mensonger et falsificateurs...) et surtout pas historiques, sont acceptes, voire encourages, ca existe.
Et au sujet de tordre le coup a ces vieilles antiennes, tu devrais lire Histomag'44, beaucoup de choses y sont deja mais qui, toutes et je me repette, ne sont que des syntheses de travaux historiques anterieurs et connus des gens de bonne foi.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Fév 2010, 12:54

Bonjour à toutes et à tous,
Je viens de déverrouiller ce très intéressant sujet, afin que tout le monde puisse débattre en toute sérénité.
Ce qui veut dire que des opinions ou des points de vues peuvent y être exprimés. Cependant je tiens à spécifier que la modération n'acceptera pas les contributions, lesquelles feraient les éloges d'un certain régime en place durant l'occupation en France.
Grand merci pour votre collaboration.
Prosper
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 25 Fév 2010, 13:19

Il y a, à ma connaissance, plusieurs choses qui ne me semblent pas claires dans ce débat qui est parti dans tous les sens:

- Le Maréchal est antisémite, cela semble sûr. Mais les lois antijuives sont-elles le résultat de cela et/ou du désir de complaire aux Allemands?

- L'obligation (ou la pression) faite par les Allemands de livrer des Juifs est, en théorie, une ingérence inacceptable dans les affaires d'un pays (enfin, de ce qu'il en reste!) dirigé par un gouvernement souverain (c'est en tous cas ce que Vichy entend être). On peut même parler d'une violation des conditions d'Armistice, qui encadrent les relations entre les deux "pays". Comment Vichy en arrive-t-il a plier? Et la dénaturalisation est-elle une tartufferie permettant de répondre à la demande Allemande, Vichy pouvant prétendre rester "propre" en ne permettant pas la déportation de ses ressortissants et/ou une volonté de se défaire de ceux dont on ne veut plus en profitant de l'aubaine offerte par la demande Allemande?
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 25 Fév 2010, 13:25

L'erreur serait d'oublier tous ceux qui gravitent autour de Petain et qui constituent plusieurs courants différents. Pétain a une culture Maurassienne, c'est pour moi évident et à ce titre il exprime des relents d'antisémitisme. il n'est pas seul, quelle fut dès lors l'influence d'hommes comme Brasillach, Henriot, De Brinon, Deat ? la se trouve la bonne question.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 25 Fév 2010, 14:19

Bruno Roy-Henry a écrit:Le clou, c'est la comparaison avec Hitler. Bravo, Seb d'Obernai (à défaut de connaître votre nom), vous m'accusez de nazisme. Continuez comme cela et je saurai vous retrouver devant les tribunaux ! Vous travestissez la pensée de vos contradicteurs et vous procédez par amalgame ! C'est insupportable !!!


Mille excuses pour mon intervention. J'ai lu les messages de chacun. C'est tres interessant car je n'y connais pas grand-chose.

Mais je suis choquee par ceci :

Bruno Roy-Henry a écrit:Continuez comme cela et je saurai vous retrouver devant les tribunaux !


Je pensais que le Forum etait un lieu d'echanges. Un lieu ou on debat, on argumente et un lieu ou on apprend beaucoup de choses.

Cordialement

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