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Pétain et les Juifs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 23 Fév 2010, 15:08

Bonjour,

Je lis ce bouquin édifiant à plus d'un titre et je n'y trouve aucune allusion à un quelconque problème juif (qu'ils soient de France ou d'ailleurs...).

L'auto-censure dans toute sa splendeur, car j'ai du mal à croire que Héring ait tout ignoré du sujet.

Interessante aussi la description du personnage, nous sommes loin du vieux maréchal sénile!!!

http://www.generalhering.org/vie-exempl ... pe-petain/

A+,
Pierre


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2010, 15:23

Oh non, ça ne suffit pas, car cela ne fait que commencer !

Car prétendre que j'aurais exprimé que "en gros Pétain était le grand protecteur des juifs français", c'est vraiment du très gros ! D'abord, parce que je ne l'ai jamais écrit ou même pensé. J'ai dit "qu'il a essayé de protéger les juifs français". Et de quoi ? De la déportation, en effet. Non pas nécessairement par pitié envers les juifs (Dieu seul sonde les reins et les coeurs), mais d'abord parce qu'ils étaient des citoyens français et que là comme ailleurs, il tentait de se préserver des parcelles de souveraineté. Sauf erreur de ma part, les 1ère déportations de juifs français "acceptées" remontent aux rafles sur le vieux port de Marseille en janvier 1943. Il y en a eu auparavant, mais Vichy a protesté à ce qu'il me semble.

" Et surtout il n'était pour rien dans la politique antisémite de l'Etat qu'il dirigeait,": encore une fois, méthode de l'amalgame. Je défie quiconque de trouver la moindre phrase, le moindre propos de ma part exprimant une telle idée. Mieux, j'ai écrit à plusieurs reprises ici même que Pétain était anti-sémite. Tout comme Maurras et la plus grande partie de la droite d'avant-guerre.

Le clou, c'est la comparaison avec Hitler. Bravo, Seb d'Obernai (à défaut de connaître votre nom), vous m'accusez de nazisme. Continuez comme cela et je saurai vous retrouver devant les tribunaux ! Vous travestissez la pensée de vos contradicteurs et vous procédez par amalgame ! C'est insupportable !!!


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 23 Fév 2010, 16:22

Je n'ai pas lu Sebastien vous traiter de nazi, ou alors ai-je loupé un post :shock:
Je suis certes moins spécialiste que vous de la chose n'étant absolument pas historien au sens propre du terme mais cependant il semble qu'il soit entretenu autour de la personnalité et de l'action du valeureux maréchal comme un flou artistique permettant d'entrouvrir toutes les portes, quitte à nous mener vers des suggestions troubles voire troublantes. Je me demande si le temps est encore à se poser la question de savoir ce qu'a fait ou non Pétain et son "gouvernement". Les archives écrites et filmées sont des preuves irréfutables des gestes posés par ces gens là. Les lois anti-juives ont bien été signées et si Pétain était contre, à son âge respectable, il aurait pu s'abstenir de les signer, quitte à reprendre une retraite bien méritée au regard de son rôle dans le premier conflit. Faire le don de sa personne pour sauver la France (quand on voit ce qu'il en a fait) est certes louable, mais au lieu de baisser le pantalon, pourquoi n'a t-il pas laissé le fougueux De Gaulle le faire à sa place. C'est d'ailleurs, heureusement pour l'honneur de la patrie, ce qui est advenu. Je sais que l'on va me rétorquer que mes remarques du café du commerce ne volent pas bien haut. C'est vrai mais sur les presque 1900 membres de ce forum, je pense qu'il y a plus de gens de la base comme moi qui aimeraient qu'on leur explique plus en détail les faits qu'ils ont pu lire plusieurs fois ou voir dans différents documentaires, plutôt que de se frotter à des digressions historiques parfois proches de l'uchronie.
Notez bien que ce n'est point ici un procès à votre encontre. Je crois et espère, en tant que modérateur de ce forum, me faire le porte parole des gens qui sont intéressés par l'histoire mais qui voudraient bien qu'elle leur soit expliquée simplement. Et bien que non spécialiste, si des gens (dont vous ne faites pas partie, je vous l'accorde) veulent me faire gober que Pétain a essayer de sauver des pauvres juifs (et là j'ai du mal entre les juifs français et les pas français), qu'il a négocié avec Hitler pour sauver les meubles et que Laval a œuvré pour le bien commun, je dirai comme une pub qui passait naguère à la télé, "Maurice, tu pousses le bouchon un peu loin"
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Signal  Nouveau message 23 Fév 2010, 16:39

Bruno Roy-Henry a écrit:Le clou, c'est la comparaison avec Hitler. Bravo, Seb d'Obernai (à défaut de connaître votre nom), vous m'accusez de nazisme. Continuez comme cela et je saurai vous retrouver devant les tribunaux ! Vous travestissez la pensée de vos contradicteurs et vous procédez par amalgame ! C'est insupportable !!!


Je n'ai pas dit que vous étiez un nazi, j'ai simplement tourné votre discours en dérision, ce que font d'ailleurs la plupart des gens qui écrivent ici, et ce à longueur de forum. Vous n'êtes pas la seule victime de ce procédé, moi même j'en suis souvent la cible. Je ne vous ai pas pour autant traité de nazi...

J'ajoute au "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des idéologues" noté plus haut le "ceux qui me tournent en dérision subiront les foudres de la justice pour diffamation". Pas mal comme argumentaire.

Sébastien Saur, c'est écrit dans mon post de présentation, section bureau de recrutement.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2010, 17:24

La différence entre la dérision et la diffamation est très ténue, c'est le moins que l'on puisse dire...

"Les lois anti-juives ont bien été signées ". Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'avais écrit : "discrimination n'est pas extermination", ce qui m'a valu (déjà) une belle volée de bois-vert ! Pétain et la plupart des membres de son gouvernement étaient antisémites. Ils ont appliqué ce que préconisait Maurras. Aucune discussion de ma part sur ce point. Les pétainistes prétendent que le statut des juifs visait à leur éviter une tutelle directe des Allemands. Je suis plus que sceptique sur ce point.

"si des gens (dont vous ne faites pas partie, je vous l'accorde) veulent me faire gober que Pétain a essayer de sauver des pauvres juifs". En tout cas, c'est ce que Pétain a prétendu lui-même :"Si j'étais parti, les juifs auraient tous été éliminés, comme en Pologne" p.109 du livre de Héring, cité par Pierre S. Etait-il sincère quand il a déclaré cela ? Ce qui est vrai, c'est que Pétain a refusé que les juifs soient contraints au port de l'étoile jaune en zone libre. On est en juin 1942. Mais en décembre, la mention "juif" sera apposée sur leur carte d'identité.

On finirait par englober dans la même détestation Hitler et Pétain. De mon point de vue, on ne peut aller jusque-là, car c'est finalement accorder aux nazis une victoire posthume qui est de trop. Si Pétain a été complice des déportations, je maintiens que c'est malgré-lui. Pouvait-il faire plus pour s'y opposer ? Certainement. Mais, en refusant de s'envoler pour Alger en 1942, il ne détenait plus que les apparences du pouvoir... De toute façon, il ne représentait plus la France, même pas son fantôme...


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 23 Fév 2010, 18:07

Doit-on encore à la lumière de ce que l'on sait accorder un crédit quelconque à ce qu'a pu dire Pétain. N'était-ce point là une excuse pour tenter de se disculper! Qu'a-t-il pu bien faire pour empêcher que "tous" les juifs de France ne soient déportés en Pologne ou ailleurs.
La France a bénéficié de la zone libre tant qu'Hitler l'a bien voulu. Le jour ou il a changé d'avis la zone libre, sous le prétexte de Torch a été envahie. Si Hitler avait décidé dès mi 1940 de déporter tous les juifs, je ne vois pas ce que le bon maréchal aurait pu y changer.
Quant au non port de l'étoile jaune en zone libre, qui n'est pas restée libre très longtemps, donc, la belle affaire. Reconnaissez que cette concession de l'occupant frise l'anecdote. Qu'ont ils obtenu en compensation de cette "liberté"?
En ce qui concerne la comparaison entre Hitler et Pétain, je crois que l'on en a déjà débattu ici même et que tout le monde était d'accord pour dire que cette comparaison était nulle et non avenue. Comment comparer un homme qui menait à l'époque la moitié du monde et un autre (le notre) qui commandait à des femmes de chambres dans son hôtel de Vichy...
Je pense que les nazis n'ont rien demandé à Pétain qu'ils se sont servis et ont décidé selon leur bon plaisir. Tout le reste, je parle de la soi-disant "résistance" du régime de Pétain, n'est que billevesées et carabistouilles.

ps je vous remercie d'avoir clarifié votre position avec des mots simples et sans ambiguïté
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 23 Fév 2010, 18:17

Bruno Roy-Henry a écrit: Ce qui est vrai, c'est que Pétain a refusé que les juifs soient contraints au port de l'étoile jaune en zone libre. On est en juin 1942. Mais en décembre, la mention "juif" sera apposée sur leur carte d'identité.
Pas tout à fait vrai ! Petite précision :

Lorsque les Allemands imposèrent le port de l'étoile jaune en zone occupée, Pétain fut désagréablement surpris par les réactions indignées ou apitoyées de l'opinion publique. Appliquer cette mesure humiliante, en zone non occupée, nuirait manifestement à son prestige de "bon père de famille". Sur les conseils de son entourage, plutôt que l'étoile trop voyante, Pétain imposa l'infâme tampon J sur tous les documents d'identité y compris les cartes d'alimentation. Mesure autrement plus efficace et discrète lors des contrôles! Et ainsi Pétain n'écornait pas son "image de marque" par une mesure sans intérêt et mal perçue par la population.
Notons encore que les Allemands n'insistèrent pas et n'imposèrent pas le port de l'étoile en zone sud après l'avoir envahie en 1943.

F. Deleu.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 23 Fév 2010, 19:11

Je pense que si on devait résumer les quatre années (de honte) du régime de Vichy, on pourrait dire ceci "Vichy a virevolté autour d'hitler, trop heureux de voir que sans rien demander, il obtient encore plus et mieux". Sur ce point, je rejoins François Delpla

Que pouvait faire Pétain ? par exemple éviter de voir sa flotte saborder à Toulon et de mettre à la disposition des Britanniques les bâtiments Français de Mers el Kébir. Lorsque l'on parle de légitimité du gouvernement de Vichy, je rappelle en réponse qu'Hitler a toujours refusé que des volontaires français combattent sous un autre uniforme que l'uniforme allemand. Or, en 1940 (affaires de Dakar et de Syrie) puis en novembre 1942, ce sont pourtant bien des soldats en uniforme français qui ont ouvert le feu sur leurs alliés. Ou était donc en ce cas la légitimité s'agissant d'une armée d'armistice, vaincue par l'occupant ?


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Fév 2010, 23:11

juin1944 a écrit:Lorsque l'on parle de légitimité du gouvernement de Vichy, je rappelle en réponse qu'Hitler a toujours refusé que des volontaires français combattent sous un autre uniforme que l'uniforme allemand


La seule et vraie raison du port de l'uniforme allemand par les combattants de la LVF, ne serait-elle pas, qu'aucune unité engagée contre les soviétiques, ne devait combattre sous l'uniforme français, la France n'ayant pas déclaré la Guerre à l'URSS ?...

Bonne nuit!


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 23 Fév 2010, 23:18

La France ayant déposé les armes, elle ne pouvait aligner une troupe en armes, enfin en théorie. En afrique du Nord ce n'était pas vraiment le cas. Les Français ne pouvaient d'ailleurs pas être considérés comme prisonniers de guerre, puisque la France n'était plus en guerre. Du reste, nous n'avions pas davantage déclaré la guerre à la Grande Bretagne ni aux Etats Unis, que je sache. et pourtant, on connait la suite.

La raison profonde est qu'Hitler a toujours été francophobe et que voir un uniforme français lui était plutôt intolérable à plus forte raison aux cotés de ses propres troupes. Contrairement à ce que Vichy pensait, il n'y aurait jamais la moindre place à la table des vainqueurs, Hitler n'en n'a jamais eu l'intention, il a simplement pris sans trop sourciller ce qu'on lui proposait en y mettant ses propres conditions.


 

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