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Pétain et les Juifs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 201  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Oct 2010, 21:04

Bonsoir,

Il apparaît qu'à ce stade de la discussion sur ce fil, deux sujets sont abordés:

1/ Le tournant important dans la politique de Vichy le 7 novembre 1940, assorti du revirement de Pétain.... que rappelle François Delpla en tant que sujet majeur...

2/ La résurgeance de la loi antisémite du 18 octobre 1940 (soyez satisfait FD) due à l'apparition du document que vous savez!..

Soucieux de ne pas mélanger les deux, je m'exprime seulement sur le premier:

Citation de FD à propos de Rougier, le 8:
"Si on sait depuis longtemps que son "traité avec Churchill, annoté par lui", est un projet d'argumentaire à l'usage d'un Weygand dissident, annoté par Strang, il m'est revenu d'établir (par simple consultation des minutes archi-accessibles du cabinet anglais) qu'il n'avait pas vu Churchill à l'heure de Montoire mais le lendemain..."

Citation de FD à propos de Rougier, le 10:
"Donc, comme Montoire ne produit pas de "résultats", un clivage Pétain-Laval se dessine le 7 novembre. Il va amener brusquement (et brièvement) le marginal Rougier (émissaire à Londres d'un clan vichyste anti-collabo extra-gouvernemental, animé par Weygand et Charles-Roux) au centre du jeu."

Je ne saisis pas très bien comment un clivage ait pû se dessiner (une amorce) le 7 novembre 1940, alors que la mission confiée au professeur Louis Rougier par Weygand et Charles-Roux, personnages du camp Pétain, peut-être à l'insu de ce dernier, s'inscrivait dans un contexte d'opposition aux vues collaborationnistes et anglophobes de Laval..

Brièvement... cette mission, suivant un esprit neutraliste, complémentait celle confiée à Rougier par Baudouin, les deux ayant pour objectif l'apport de garanties en vue d'obtenir un desserrement du blocus en AFN.
Rougier arrive à Londres le 23 octobre, reçu par un membre du Foreign Office, le lendemain 24, il rencontre Lord Halifax et Churchill le 25.... c'est bien celà?

Le clivage Pétain-Laval existait bien avant Montoire, même si les camps "opposés" estimaient cette rencontre nécessaire. L'explication me paraît longue à développer mais elle est abordable sur ses grandes lignes... il sera bon d'y revenir.
Je reste persuadé que l'attitude conciliante et approbative de Laval, au cours du conseil où Pétain fit son compte rendu de Montoire, n'est qu'une façade et que Pétain n'était pas dupe.
(Je me suis déjà exprimé sur ce sujet)

Bonne nuit!...
Roger


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 202  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2010, 10:21

Le point à l'heure qu'il est

L'Allemagne mène la danse depuis le 16 juin, comme il est logique quand un pays domine par la fortune des armes un voisin et rival historique, et que celui-ci s'abandonne à quelques résistants près.

Hitler se casse les dents sur l'Angleterre, à la stupéfaction mondiale en général et vichyssoise en particulier. La possible réélection de Roosevelt cause des sueurs froides à Berlin... et donne des idées à Vichy.

Le jeu de Hitler est d'entretenir dans l'esprit de Pétain des espoirs, et de les décevoir régulièrement mais pas totalement, de façon que le jeu continue. Une comparaison vient à l'esprit : le chien qu'on fait sauter en tenant à la main un appât, et en le levant au dernier moment.

En septembre-octobre 1940, l'enjeu de la guerre semble se déplacer vers l'Afrique (alors que Hitler sait dès la mi-juillet qu'il misera tout l'été suivant, contre l'URSS). Le mot de "collaboration" apparaît dans un contexte où les Anglo-gaullistes grignotent l'Afrique française. En même temps, Hitler joue diaboliquement de son antisémitisme, ce vieux mal chrétien qu'il transcende en crime absolu. Collaboration ? d'accord, mais aussi contre les Juifs, insinue le Satan berlinois.

Début septembre, annonce de mesures antijuives en zone occupée, qui n'ont rien à voir avec un statut d'exclusion de quelque profession que ce soit, et tout avec un contrôle : fichage des individus, pénétration dans les entreprises.

C'est en 1945 que les avocats de Vichy font le rapprochement en prétendant que le statut était une réponse à ces mesures, pour les atténuer (sic !) et les étendre à tout le territoire afin de maintenir la souveraineté (re-sic) française.

Fin septembre, l'échec gaullo-anglais de Dakar donne des ailes à la recherche, par Vichy, d'une collaboration. Or le but éternel de Pétain, exprimé dès le 16 juin (et poursuivi, sous des formes diverses, jusqu'au début de 1942), est de transformer l'armistice en une paix séparée, qui laisserait en tête à tête les Allemands et les Anglais.

L'idée d'un statut des Juifs est un serpent de mer qu'on voit apparaître, côté français, à Bordeaux fin juin... et qui ne semble pas intéresser les Allemands, beaucoup plus pressés en apparence de voir fusiller Mandel et quelques autres "bellicistes" -d'où le fait que la première réforme institutionnelle jaillie des premiers entretiens Laval-Abetz soit la cour de Riom.

Qu'est-ce qui met du vent dans les voiles du statut en septembre ? mystère, pour l'instant. Mais, côté vichyste, une hypothèse apparaît : que, dans la recherche d'un traité de paix, un texte stigmatisant les Juifs et les excluant de toutes sortes de fonctions, en écho aux lois nazies de Nuremberg (1935), rassure la partie allemande sur le fait qu'elle peut évacuer tout ou partie de ses forces stationnées en France, sans voir pour autant ce pays "retomber dans une orbite juive".

Je lis dans le livre de Joly ( pages 84-85 ) que le texte soumis aux Allemands le 2 octobre est, d'après leurs archives, conforme à celui publié le 18... mais sans aucune cote d'archives ! Les seuls documents cités étant le livre de Baudouin (1946), une lettre d'Alibert datée de 1959 et les mémoires du fils Alibert, publiés en... 2001 : comme sources contemporaines, on peut rêver mieux.

J'en viens à me demander si quelque chose a bien été soumis aux Allemands le 2... qui rendrait peu compréhensible le télégramme Abetz du 8 (suivant lequel Peyrouton prépare un texte excluant les Juifs de certains emplois... privés; à titre de "premières mesures", il est vrai).

Et j'en arrive au document récemment divulgué : Pétain, sans qu'on puisse savoir s'il a donné l'impulsion, simplement tenu la plume ou adopté une attitude intermédiaire entre ces deux-là, est partie prenante d'un extraordinaire durcissement qui, pour le coup, rapproche la situation française de celle instaurée en Allemagne par les lois de Nuremberg, complétées par les interdits de 1938.
En bonne logique, cela a dû se produire bien peu de temps avant le 18 octobre (en tout cas l'explication jolyenne du retard, entre le 2 et le 18, par une velléité de Vichy d'intégrer des mesures allemandes de zone nord, strictement économiques, soumises à Vichy le 9 et finalement édictées le 18, ne tient pas), au moment où Vichy se met à espérer sérieusement la rencontre qui va avoir lieu le 24 à Montoire, et à miser très gros sur elle.

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 203  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Oct 2010, 15:42

Bonjour François,

de mon:
"Il apparaît qu'à ce stade de la discussion sur ce fil, deux sujets sont abordés _ du 10 à 22 H 04"

à votre:
"Le point à l'heure qu'il est" _ au 11 à 11 h 21 (en gras et souligné, en plus!)

Je savoure !... c'est pas du toc... voilà un enchaînement qui me plaît.

Je souris aussi à ceci en relation avec le jeu que vous prêtez à Hitler:

"Une comparaison vient à l'esprit : le chien qu'on fait sauter en tenant à la main un appât, et en le levant au dernier moment."

Vous pouvez rester vous-même en évoquant "le chat et la souris" ou vous identifier à Jean de La Fontaine en évocant "Le loup et l'agneau".
Question: qui est le chat?... qui est la souris?.... qui est le loup?... qui est l'agneau?
Chiche!... que nous ne donnons pas les mêmes réponses.

Plus sérieusement, tout d'abord un constat... est-ce vous qui êtes plus clair, ou est-ce moi qui comprend mieux... sur l'ensemble, je dirai que "je vous ai compris!"

Sur les analyses relationnelles entre acteurs de l'époque, vous êtes évidemment plus calé que moi, c'est bien normal et je reconnais à vos analyses, bien qu'aboutissant parfois à des hypothèses, qu'elles ne sont pas dépourvues de logique.

Un regret cependant, vous n'apportez pas de réelle réponse à mon interrogation sur ce qui m'est apparu de votre part comme un anachronisme dans l'évolution du clivage Pétain-Laval.
Qu'à celà ne tienne, nous n'allons pas y passer le réveillon.

Vous associez donc l'affaire du statut des juifs à votre "point à l'heure qu'il est encore" et "qu'il sera demain", ce qui nous remet dans le droit fil du sujet qui est traité ici.

Je ne me pose aucune question sur le scénario et la chronologie des procédures, ou des consultations, ou des quêtes d'accord, qui ont précédé la publication au JO le 18 octobre 1940, d'une loi signée du 8
Je ne suis pas surpris du délai de 10 jours entre l'abrogation et la publication, car j'estime que s'agissant d'une loi de cette importance concernant un large éventail de personnes visées, il y avait toute un mécanisme administratif d'alerte des corps préfectoraux, à mettre en place.

Sur le sujet du document récemment apparu, compte tenu des certificat d'authenticité et rapport d'expertise qui ont été établis, il me paraît superflu de disserter, voire même de polémiquer sur l'implication du Maréchal Pétain en insistant sur le fait qu'il s'agit du vainqueur de Verdun, dans l'élaboration du statut des juifs.
Ce qui est concrêt, c'est que cette loi scélérate a été définitivement publiée !.

Ce qui a été important par la suite et qui pose encore des question de nos jours, c'est de connaître au fil des évènements, quelles fûrent les situations qui sont intervenues dans l'application de cette loi... dans quels cas fût-elle appliquée dans toute la rigueur de la lettre? pourquoi?... par qui?....Y eût-il des situations où elle fût appliquée avec l'esprit de la modération, où elle fût carrément laissées de côté... quand?... comment? ... par qui?.

Et là, je me répète en reprenant une de vos formules... débattre de celà "semble de nature à faire bouger bien des lignes"

Amicalement,
Roger


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 204  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2010, 18:39

je suis d'accord : l'application sera différenciée, et il y a beaucoup d'enseignements à en tirer.

En attendant : http://www.mediapart.fr/club/blog/franc ... -du-statut

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 205  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Oct 2010, 19:21

Mais je vous lis mon cher François... je vous suis fidèlement à la trace...
j'ai lu votre article et l'ai transformé en fichier pdf de trois pages, en fin d'après midi.
Je suis aussi très attentivement vos "joutes" sur la TH, avec votre fidèle copain "qui vous savez"


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 206  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2010, 19:53

norodom a écrit:Je suis aussi très attentivement vos "joutes" sur la TH, avec votre fidèle copain "qui vous savez"

Les emmerdeurs ne sont pas toujours vainqueurs !

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 207  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Oct 2010, 20:05

Booffff... qui aime bien chatie bien ! et puis vous êtes inséparables !.
Plus sérieusement... pour le "spectateur" (neutre), lorsque les noms d'oiseaux ne volent pas trop bas, vos échanges sont intéressants...
Mais c'est vrai qu'il est tenace, le bougre !.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 208  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Oct 2010, 20:36

Veuillez utiliser un langage poli et ne pas partir dans des digressions s'il vous plaît. Le sujet est intéressant, revenons-y !
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 209  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Oct 2010, 20:56

aïe, aïe, aïe... !!!.
Courtoisement, Sébastien... auriez-vous une recette personnelle pour relancer le débat?
Anne, ma soeur Anne, ne vois-tu rien venir?.... Un seul être nous manque et tout est dépeuplé !...


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 210  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 12 Oct 2010, 06:23

Il est certain que si ce fil prend la même direction que celui sur les accords de Munich et ses 112 pages, l'équipe de modération interviendra de nouveau afin de préserver le respect des intervenants et celui des lecteurs qui n'ont que faire des joutes personnelles entre contributeurs. A bon entendeur...
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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