Forum Le Monde en Guerre

norodom a écrit:
"Par ailleurs, il n'est pas du tout missionné par Pétain, mais par Weygand, précisément, et Charles-Roux...."

J'attire votre attention (relisez-moi) sur ce que j'ai écrit:

"Ces négociations étaient très importantes et à mettre à l'actif du camp Pétain...."

Sommes-nous d'accord?

ô que non !

Il n'y a précisément pas le moindre "clan Pétain" avant Montoire et encore une dizaine de jours plus tard.

C'est la gueule de bois d'après Montoire qui provoque la décantation.

Intéressant l'histoire des "clans" Vichystes ! Du lamentable jusqu'au sublime, toute la gamme est en rayon en juillet 1940.
Je serais tenté d'aller plus loin que DREYFUS dans la NRH de septembre-octobre.
Version DREYFUS (synthèse toute perso):
clan1: Maurras, retour à la terre, les valeurs du passé, germanophobie et antisémitisme.
clan2: Laval, germanophilie, opportunisme
clan3: Darlan, modernistes, technocratiques, germanophobe et anglophobes
La question: où situer PETAIN ?
DREYFUS ne donne pas de réponse claire. Pour ma part je reste sur l'impression du PETAIN caméléon, plutôt passif, une sorte de clan4 (avec MENETREL) qui est marqué idéologiquement par le clan1. Cette influence sera à revoir en baisse constante (sauf pour l'antisémitisme). Envisager une rupture avec le clan2 à l'automne 1940. Puis montée en puissance du clan3.
Rideau après novembre 1942.

A la relecture, pas "sublime", faut pas pousser.

François Delpla,

Je reprends, point par point, votre "plaidoyer".

Mise en garde sur un comportement qui pourrait s'assimiler à celui des ergoteurs.... et là vous faites référence à un fil dont il vous est facile de constater qu'au cours des 109 pages, soit près de 1100 échanges (à ce jour), je ne suis pas intervenu une seule fois... j'ai lu, trop rapidement il est vrai et constaté qu'il y a eu des échanges de bon niveau... ergoter, peut-être, mais pour ergoter sur un sujet, n'est-il pas nécessaire de le connaître?

Sur le sujet de ce fil là "Les accords de Munich", je vais soumettre quelques lignes qui, en la matière, traduiront une esquisse de ma connaissance.
En ce début d'octobre 1938, j'avais près de 10 ans et demi... La presse française éditait à la une, grandes photos à l'appui, le retour de Daladier, descendant de l'avion de "l'espoir"...
A l'accueil, une foule visiblement enthousiaste, de nombreuses femmes avec des bouquets de fleurs à bout de bras !... Hourrah !... la paix était sauvée !...
Je revois ma mère et beaucoup de personnes de notre entourage s'intégrant par la pensée avec tous ces distributeurs de fleurs.... celà m'avait beaucoup frappé.
Et puis, quelques mois plus tard, apparurent les lendemains qui déchantent !...
J'ai vu aussi la tristesse de ma mère !..
Au fil des années où ma curiosité et mon insatiabilité de la connaissance s'est affirmée, j'ai appris en un premier temps, que l'élément déclancheur du désenchantement était le rapt hitlérien de Memel... et je n'en suis pas resté là.... c'est une histoire dans mon vécu, que j'ai voulu comprendre.

François Delpla a écrit:Le problème, d'ailleurs fort intéressant et révélateur, vient d'un conflit entre la culture historique classique, surtout mal assimilée, et les recherches novatrices, nécessairement déroutantes... si ce n'est que tout passionné d'histoire devrait être en priorité intéressé par elles.

(Citation que plus loin vous appliquez à mon cas...)

Là, mon cher François, vous prêchez pour votre paroisse et c'est de bonne guerre !...
Mais ça n'a aucun effet qui puisse ébranler mes convictions !...
Situation qui, loin s'en faut, ne conduit heureusement pas au conflit... même pas d'idées...

Vous citez Henry Rousso ainsi que l'article du 7 octobre, dans "Libération" dont il est l'auteur... j'ai lu cet article et je le trouve de bonne facture.
Je crois que, dans ce cas là, vous êtes injuste dans votre jugement sur Rousso, parce que vous évoquez des éléments qui s'écartent des explications qui jalonnent son exposé.

J'en termine par un retour sur Rougier...
Votre dernier "ô que non !" me cause souci... et un gros souci !...
Car, s'il n'est pas possible de nous accorder sur ce point _ et j'élimine toute polémique sur le sens des mots "clan" (le vôtre) et "camp" (le mien) _ j'en viens à m'interroger sur le bien fondé d'une continuité dans nos discussions sur le sujet présent?.. bah ! peut-être devrais-je me résoudre à rester à vos yeux (un docteur tant pis !)

Amicalement,
Roger

Le gouvernement de Vichy est unanime pour aller à Montoire proposer une collaboration militaire consistant en une tentative "française" de reconquérir l'AEF passée à de Gaulle.

Hitler est fort intéressé par un positionnement aussi putassier, mais la proposition est aux antipodes de sa politique : il a en effet, depuis la mi-juillet, décidé de n'affronter l'Angleterre qu'en la "personne" de son allié potentiel soviétique, pour pouvoir la contraindre à la paix quand il sera à terre et lui- Hitler, héros et héraut de la bourgeoisie mondiale pour avoir terrassé l'hydre bolchevique.

Donc, comme Montoire ne produit pas de "résultats", un clivage Pétain-Laval se dessine le 7 novembre. Il va amener brusquement (et brièvement) le marginal Rougier (émissaire à Londres d'un clan vichyste anti-collabo extra-gouvernemental, animé par Weygand et Charles-Roux) au centre du jeu.

Concernant le document "Pétain-Klarsfeld", il semble que le débat (du moins ce qui en transparaît en ligne) se polarise entre la position de l'avocat, adepte d'une essence antisémite intemporelle de Philippe Pétain, et celle de l'historien Alain Michel, qui voudrait tout étudier au jour le jour sans généralisation aucune http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html .

Je me situe fort loin de l'un comme de l'autre.

Bonjour,

François Delpla a écrit:Concernant le document "Pétain-Klarsfeld", il semble que le débat (du moins ce qui en transparaît en ligne) se polarise entre la position de l'avocat, adepte d'une essence antisémite intemporelle de Philippe Pétain, et celle de l'historien Alain Michel, qui voudrait tout étudier au jour le jour sans généralisation aucune

Mais le document a-t-il ete authentifie ?
Et sait-on d'ou il vient et pourquoi il apparait comme par miracle le 3 octobre ?

JARDIN DAVID a écrit:clan3: Darlan, modernistes, technocratiques, germanophobe et anglophobes

La germanophobie de Darlan est quand même nettement moins importante que son anglophobie

Que de foin autour d'un document qui parait authentique et ne change rien sur ce que l'on savait déja !
C'est comme les discussions autour de la date de la promulgation au J.O !
Pétain qui en remet dans l'antisemitisme d'exclusion de Vichy ? C'est une nouvelle ?

lavella a écrit:C'est comme les discussions autour de la date de la promulgation au J.O !

Ah non, la, tu loupes une marche, Lavella :
- Le Statut est discute en Conseil des Ministres le 3 octobre sur la base d'un document prepare a l'avance et, a ce que j'en sais, enterine par tous.
- Il est publie au J.O. le 18 octobre.
Or les publications au J.O. de Vichy suivent les Conseils des Ministres de 2 ou maximum 4 jours.
Et la, 15 jours, seule exception qui confirme la regle des 2-4 jours.
Pourquoi ?
Que c'est-il passe entre temps qui a necessite ce retard ?
Des negotiations ? Si oui, avec qui ?
Des modifications ? Si oui, exigees par qui ?
La est la question et la reponse me semble bien avoir une petite moustache...

Au sujet du "document miracle", il me semblerait d'interet si les ratures etaient datees.
Sinon, effectivement, rien de nouveau.

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

François Delpla a écrit:Concernant le document "Pétain-Klarsfeld", il semble que le débat (du moins ce qui en transparaît en ligne) se polarise entre la position de l'avocat, adepte d'une essence antisémite intemporelle de Philippe Pétain, et celle de l'historien Alain Michel, qui voudrait tout étudier au jour le jour sans généralisation aucune

Mais le document a-t-il ete authentifie ?
Et sait-on d'ou il vient et pourquoi il apparait comme par miracle le 3 octobre ?

Je pense qu'avant tout, là question de Daniel mérite une réponse claire et définitive.

Je suis écoeuré (mais pas vraiment surpris) du manque de curiosité d'un certain nombre de gens qui passent pour historiens ou passionnés d'histoire.

L'idée que ce document ne nous apprendrait rien est non seulement clairement fausse, mais révélatrice d'une grande ignorance sur la question, et d'un positionnement intellectuel regrettable.

La genèse du premier statut des Juifs de Vichy est terra incognita -ce qui se manifeste, entre autres symptômes, par la bourde fréquente sur sa datation (importante ou pas ? c'est une autre question, qui n'enlève rien à la valeur de symptôme d'une affirmation fausse, et de sa permanence en dépit des démentis... les groupies de l'erreur finissant par dire en désespoir de cause qu'elle n'a aucune importance !).

Tout passionné d'histoire salive en apprenant la découverte d'un brouillon annoté par Pétain d'un des textes les plus importants qu'il ait signés... ou bien devra m'expliquer en quoi consiste sa passion pour que bée ne soit plus ma bouche ni comme deux ronds de flan mes yeux.

Ensuite, il m'accompagnera manifester sous les fenêtres, si j'ai bien compris, du descendant d'Alibert qui a vendu le document, afin de lui faire comprendre si possible par la douceur qu'il a la légalité pour lui en séquestrant le reste mais c'est tout : non seulement s'il est un bon citoyen mais s'il est un bon descendant, faisant le maximum pour la mémoire de son ascendant, il devrait commencer à comprendre que rien n'est plus urgent qu'une divulgation complète des dossiers. La réputation de Raphaël Alibert pourrait en effet difficilement être pire, et a tout à gagner du dévoilement des conditions concrètes, et de l'évolution, de sa prise de position en faveur d'un statut.

C'était probablement, début juillet, une idée bêtement maurrassienne, jaillie du traumatisme de la défaite et d'un souci de purification de l'identité nationale. Elle a été satellisée par l'Allemagne, au sens plein du terme :

-attraction

-mise à distance

-concrétisation au moment et dans les formes qui agréaient à Berlin.