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Pétain et les Juifs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Fév 2010, 01:22

Petite mise au point : je ne suis pas pétainiste et je ne défends pas Vichy. J'essaye juste d'appréhender ce régime en historien. Il faut éviter de confondre histoire et idéologie, ce que certains ont trop tendance à faire, à ce qu'il me semble.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 22 Fév 2010, 01:50

Bruno Roy-Henry a écrit: ce que certains ont trop tendance à faire, à ce qu'il me semble.


Je prends acte de la mise au point, elle est nécessaire.
En revanche la formule conclusive ci-dessus n'est pas nécessaire.
Elle est provocante...
Entre gens de qualité, nous souhaitons un débat apaisé et dans lequel chacun avance ses arguments de façon courtoise et intelligente.
Nous avons tant à gagner à pratiquer de la sorte.
Merci d'y penser Bruno.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 22 Fév 2010, 08:50

Bruno Roy-Henry a écrit:Petite mise au point : je ne suis pas pétainiste et je ne défends pas Vichy. J'essaye juste d'appréhender ce régime en historien. Il faut éviter de confondre histoire et idéologie, ce que certains ont trop tendance à faire, à ce qu'il me semble.


Petit Larousse:
Idéologie: système d'idées constituant un corps de doctrine philosophique et conditionnant le comportement individuel et collectif.
L'idée pour un "historien" de ne pas intéger les idéologies dans son analyse est surprenante. Il serait interessant de tenter une expérience et d'essayer de lire l'Histoire de la Seconde Guerre Mondiale en faisant abstraction des idéologies....

Je commence avec le nazisme....... :twisted: :twisted:

Je sais BRH ce n'est pas ce que avez écrit ou voulu dire!!!


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Fév 2010, 08:57

Effectivement, cher Dynamo, mais on peut évoquer l'excuse de provocation.

Ce genre d'avant-propos ne permet guère une approche courtoise et intelligente des débats. Je cite :

"Note préliminaire : le sujet ici présent est une sélection de messages qui n'avaient rien à faire dans un autre sujet que je me refuse à verrouiller malgré les interventions hors sujet répétées de l'un Bruno Roy Henri. Afin que chacun puisse dire haut et fort ce qu'il pense du Maréchal et de sa politique antisémite, j'ouvre celui-ci. J'en profite pour rappeler à tout le monde que lancer un sujet est plus facile qu'en utiliser un autre pour étaler ses idées."

Cette stigmatisation avant même de lancer le débat n'est pas du meilleur effet. Evoquer des interventions hors-sujet répétées de ma part, comme si cela était intentionnel en vue d'étaler des idées qualifiées de "nauséabondes" par ailleurs, ne semble pas vraiment équitable.


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Fév 2010, 09:04

PIERRE.S a écrit:L'idée pour un "historien" de ne pas intéger les idéologies dans son analyse est surprenante. Il serait interessant de tenter une expérience et d'essayer de lire l'Histoire de la Seconde Guerre Mondiale en faisant abstraction des idéologies....


Effectivement, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. La connaissance des idéologies, leur étude et leur impact est évidemment indispensable. Mais je parlais de celui qui étudie une époque donnée et qui doit faire -en principe- abstraction de ses propres opinions (idéologiques ou pas).


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 22 Fév 2010, 09:12

Bruno,
j'ai bien compris vos explications.
Nous allons toutes et tous commencer cette nouvelle semaine avec pondération et avec le souci de ne pas heurter les sensibilités des uns et des autres.
Vous verrez en fin de semaine on se sentira mieux.
Merci.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de norodom  Nouveau message 22 Fév 2010, 19:06

Bonsoir,

Je crois devoir attirer votre attention sur un extrait de la déposition du Pasteur Boegner, pasteur de l'Eglise réformée, lors du procès du Maréchal Pétain, au cours de l'audience du 30 juillet 1945.

Il ressort de ce témoignage que dès juillet 1940, ce Pasteur avait entrevu les intentions de certains membres du gouvernement d'instaurer une politique antisémite violente et de préparer une législation contre ceux que l'on appelaient les non-aryens parmi lesquels il en était qui étaient demeurés juifs et d'autres devenus catholiques ou protestants.
Avec l'appui du Cardinal Gerlier archevêque de Lyon, le Pasteur Boegner avait rencontré le Maréchal Pétain, à plusieurs reprises, pour lui faire part de l'émotion et de l'indignation que suscitaient les mesures annoncées.
Le Cardinal Gerlier lui même avait obtenu du maréchal, qu'il prescrive à Xavier Vallat, commissaire aux affaires juives une modération dans l'application de la loi antisémite.

Par la suite, face à l'aggravation de la répression, le Pasteur Boegner qui avait été lui-même témoin d'horreurs dans le camp de Gurz, dans les Basses-Pyrénées, aujourd'hui Pyrénées-Atlantiques, en avait protesté auprès du Maréchal en janvier 1942.
Voici ce qu'il dit de cette rencontre:
<< .... le Maréchal Pétain a montré une visible émotion. Il était convaincu, il ne me l'a pas caché, que la loi entraînait d'immenses souffrances et de graves injustices. Mais il était convaincu, semblait-il , que ces injustices ne pourraient se réparer qu'après la paix.>>
??????

Après la raffle du Vel-d'Hiv, le Pasteur Boegner est intervenu une nouvelle fois auprès du Maréchal.... écoutons-le:
<<.... il m'a rappelé l'entretien que j'avais eu avec lui au mois de janvier précédent et, une fois de plus, j'ai constaté une émotion profonde, mais une fois de plus, je dois le dire, j'ai eu l'impression d'une impuissance à prévenir, à empêcher de grands maux que, dans son for intérieur il appelait par leur nom et condamnait sans réserves.>>

Le Pasteur est-il sincère dans sa déposition? certainement!
Les émotions du Maréchal l'étaient-elles également? pas impossible!

J'a lu la totalité de cette déposition et également, entre-autres, l'intégralité du témoignage de Pierre Laval lors de l'audience du 4 août 1945.

J'ai la conviction qu'il y eût au sein du gouvernement de Vichy, des prises de positions politiques qui n'étaient pas unanimement partagées. Je ne suis pas convaincu que les historiens aient, même encore de nos jours, fait toute la lumière sur le mécanisme, par certains côtés machiavélique, du pouvoir de l'époque.
Pour moi la perception de la collaboration par les divers acteurs, présente beaucoup de facettes.
Il m'apparaît particulièrement ardu de développer ma pensée.

Personnellement, j'aurais, sans parti-pris automatique aucun, titré ce fil "Vichy et les Juifs"

Je vous précise la référence des témoignages évoqués:
Texte intégral du JO du proçès du Maréchal Pétain.

Il me serait agréable de connaître les opinions de chacun sur cette référence, tout au moins pour le sujet qui est débattu ici.

Cordialement,
Roger


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2010, 19:31

Merci pour cette information.
Elle conforte ma théorie perso du "PETAIN passif", pas sans coeur à l'occasion mais incapable de trancher par lui même contre la majorité et, finalement, son image. Le PETAIN "fort" n'existe plus depuis longtemps, s'il a jamais existé.
Je ne voudrais pas pour autant passer pour un pétainiste passif, entendons nous bien, chacun est jugé sur ses actes, pas sur ses déclarations. En l'espèce, le Maréchal laisse un bilan indéfendable globalement, ce qui ne signifie pas qu'il faille lui trouver toutes les turpitudes.
Je me suis trouvé en bouquinerie hier dimanche (!) et pour quelques euros, le livre de GIRARD "Montoire Verdun Diplomatique", je pense que voici venu le moment de le lire.
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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Fév 2010, 19:45

Petite mise au point : je ne suis pas pétainiste et je ne défends pas Vichy. J'essaye juste d'appréhender ce régime en historien. Il faut éviter de confondre histoire et idéologie, ce que certains ont trop tendance à faire, à ce qu'il me semble.


Une chose me gêne dans ta vision des choses Bruno, c'est ton analyse "historienne" du cas Pétain. On ne peut se livrer à une telle démarche en partant du 16 juin 1940. Pour comprendre Pétain, il faut comprendre Vichy et son gouvernement. Vichy n'est pas Pétain, Vichy n'est pas un tout, mais une mosaïque de courants quelquefois éloignés. Ce qui est intéressant est à mon avis ce que la droite nationaliste Française a déjà dans ses cartons à son arrivée au gouvernement de juin 40.

Pétain n'est pas un politicien au sens littéral, mais une figure emblématique militaire voire nationale. Mais dire que Pétain est acteur malgré lui et otage d'un système au fur et à mesure que le temps passe est une erreur de fait : Pétain a ses propres opinions , qui sont assez proches du courant Maurassien tout de même. C'est ce point qui me semble le plus important. Je crois qu'une étude comparative entre les aspirations d'un certain courant , celui de la révolution Nationale, et l'idéologie Hitlerienne serait du plus grand intérêt.

Cette étude permettrait enfin de comprendre un élément essentiel : Vichy a ses propres convictions et son gouvernement est pleinement responsable de ses actes, tout comme ce que veut Vichy n'est pas ce que veut Hitler, mais qu'il existe tout de même des points convergents entre les courants de l'ultra droite européenne dans les années 30 .

nous sommes toutefois d'accord sur un point : Pétain est en juin 1940 "the right man on the right place" pour l'ultra droite nationaliste et ses différentes tendances, un presque parfait consensus entre le peuple et ceux qui arrivent au pouvoir


 

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Re: Pétain et les Juifs

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de norodom  Nouveau message 22 Fév 2010, 20:55

JARDIN DAVID a écrit:Je me suis trouvé en bouquinerie hier dimanche (!) et pour quelques euros, le livre de GIRARD "Montoire Verdun Diplomatique", je pense que voici venu le moment de le lire.


Hé...Hé, si j'ai bien ciblé les personnages présents sur ce fil, j'en vois un sourire....

Décembre 2004, extrait d'un message de François Delpla " Montoire : la vérité ne prend pas le TGV"

<<Et comme la culture a horreur du vide, les publications pétainistes se sont enhardies jusqu’à faire du Pétain de la Seconde Guerre un équivalent exact de celui de la Première, en exaltant la rencontre comme un « Verdun diplomatique », suivant le titre d’un livre de Louis-Dominique Girard (1911-1990), ancien chef du cabinet civil du maréchal, en 1948.>>

Réponse:

<<Montoire n’est pas un Verdun diplomatique ! ça, on l’a bien compris et grâce à vous. Hitler ne vient pas y chercher de quoi apaiser l’amertume de son échec contre l’Angleterre. Car échec, au fond, il n’y a pas. Contre-temps, simplement>>

Vois-je juste?

Je n'ajouterai aucun commentaire


 

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