Massacre d'Oradour, 1944

Il me semble que le sort des soldats Allemands (SS ou Heer), ayant refusé de participer à un massacre n'etait pas aussi terrible. Je crois qu'au pire c'etait une mutation. Je vais essayer de retrouver ma source.
Je suis interressé par des sources montrant le contraire également, bien sur.[/quote]

d'après ce que j'ai pu lire notamment dans le livre des hommes ordianires, les soldats qui refusaient de prendre part aux massacres n'étaient pas inquiétés ni meme mutés dans d'autres compagnies

Hier soir (jeudi) sur TF1 un reportage sur Oradour...
Le témoignage d'un survivante est assez éloquent (elle travaillait à la métairie 200m aux abords du village) :

"2 allemands sont venus avec des mitraillettes et nous ont dit de les suivre. En chemin, un autre s'est interposé et a réussi à faire en sorte que les 2 autres nous laissent repartir."

Cette femme n'a jamais su quelles avaient été les motivations de ce soldat allemand.
Toujours est-il que d'autres femmes qui ont emprunté la même route quelques minutes plus tard n'ont pas eu cette cahnce et ont péri dans l'eglise....

Attention tout de meme à ne pas tomber dans le bon vieux syndrome de Stokholm... Faut pas oublier que ce jour là, plus de 600 personnes ont été executées par ces memes soldats !

Effectivement ce massacre est inexcusable, cependant Battler avant de condamner à tout va pose toi la question de savoir ce que toi, si tu avais été un de ces malgré-nous, tu aurais fait dans la même situation ? Lorsque le seul choix qui s'offre à toi est tuer ou être tuer sachant que ta mort non seulement ne sauvera pas les victimes désignées du massacre mais en plus pourrait mettre en péril la vie de tes proches ?

Attention, avec de tels discours, on en arrive à excuser touts les crimes de guerre. Si on reflechit comme toi, on en revient à penser: Mais qu'aurais tu fait à la place du commandant d'Aushwitz Lorsque le seul choix qui s'offre à toi est tuer ou être tuer sachant que ta mort non seulement ne sauvera pas les victimes désignées du massacre mais en plus pourrait mettre en péril la vie de tes proches ?
Ou est la notion de morale dans tout ça ?
On peut appliquer ta phrase pour expliquer le geste de tous les cirminels de guerre.

[quote="Battler"]

Attention tout de meme à ne pas tomber dans le bon vieux syndrome de Stokholm... Faut pas oublier que ce jour là, plus de 600 personnes ont été executées par ces memes soldats !

[quote]

Je n'ai JAMAIS dit le contraire car il n'y a pas de mots pour une telle ignominie.
Je me contente de rapporter un fait tendant à prouver que TOUS n'étaient pas aussi pourris qu'on veut bien le dire...

c'est vrai qu'il est très bien pour comprendre la psychologie de ces personnes et leur évolution de simple policiers à des tueurs sanguinaires..
à conseiller!!![/quote]

Salut,

Effectivement ce massacre est inexcusable, cependant Battler avant de condamner à tout va pose toi la question de savoir ce que toi, si tu avais été un de ces malgré-nous, tu aurais fait dans la même situation ? Lorsque le seul choix qui s'offre à toi est tuer ou être tuer sachant que ta mort non seulement ne sauvera pas les victimes désignées du massacre mais en plus pourrait mettre en péril la vie de tes proches ?

Attention, avec de tels discours, on en arrive à excuser touts les crimes de guerre. Si on reflechit comme toi, on en revient à penser: Mais qu'aurais tu fait à la place du commandant d'Aushwitz Lorsque le seul choix qui s'offre à toi est tuer ou être tuer sachant que ta mort non seulement ne sauvera pas les victimes désignées du massacre mais en plus pourrait mettre en péril la vie de tes proches ?
Ou est la notion de morale dans tout ça ?
On peut appliquer ta phrase pour expliquer le geste de tous les cirminels de guerre.

Battler, j'apprécierai que tu ne dénatures pas mes propos car ma phrase ne s'appliquait, comme son contenu l'indique, qu'au cas des malgré-nous dans le cadre du sujet du post consacré au massacre d'Oradour. Loin de moi l'idée de trouver la plus petite excuse pour des hommes tels que Rudolf Höss, Arthur Liebehenschel ou Richard Baer...qui avaient toute latitude pour choisir contrairement à d'autres.
Quant à la morale dans tout ça, il est particulièrement facile de ne juger que par elle quand on a le cul posé bien à l'abri dans son salon. Si tu souhaites repasser toute l'histoire de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah à l'aune de la morale sans tenir compte des contextes tu risques fort de découvrir que les hommes moralement corrects n'étaient pas légion.
Enfin si je suis intimmement persuadée que la condamnation du régime et des crimes commis au nom du nazisme est sans appel, que pour certains de leurs auteurs la question de la culpabilité ne se pose même pas tant elle est grande, je n'en suis pas moins convaincue que pour un certain nombre d'hommes, dont les malgré-nous, le jugement doit aussi tenir compte des circonstances.

quelques petites precisions
En 1944 les autorités allemandes ayant constatés la franche hostilité des alsaciens incorporés de force qui ne songeaient qu'a deserter a la premiere occasion (peu nombreuses les occasions sur le front de l'est) deciderent d'incorporer les classes d'ages 1908 a 1913 dans la waffen SS.
C'etait un moyen pour les nazis de comprometre les alsaciens aux yeux des alliés et de les faire passer pour des volontaires et ainsi de les briser.
Il ne faut pas oublier que le Gauleiter Wagner avait institué des 1942 la responsabilité collective et familiale en cas de desertion :"parents, freres soeurs,epouses, enfants du deserteur etaient immediatement saisis et condamnés a la deportation ou executés".Plusieurs milliers de familles ont été ainsi deportés.Qui devant une telle menace ne consentirait pas a revetir l'uniforme allemand .
Sur 133700 incorporés de force , il y eut 42800 morts ou disparus et 10000 infirmes et invalides (380000 incorporés de force et 37000morts pour la premiere guerre mondiale)

Bonjour je me prenomme Bruno

je suis un passionné d'aviation et je suis nouveau sur votre site

alors désolez de faire ressortir ce vieux post mais je lisais attentivement votre débat et il m'intérressait au plus haut point
j'ai juste une question à vous poser suite à celui ci :

Combien d'entre vous sont allés à Oradour sur Glanes et qu'est ce qui vous à le plus marqué ?

Pour ma part c'était un jour de semaine fin d'Hiver 2003 ou pour raison proféssionnelle , je passais dans cette région et me suis retrouvé à visiter ces ruines seul !!! je ne vous raconte pas l'effet que cela fait (le mot est faible)

Au detour d'une maison il y avait marqué quelque chose comme "ici à été retrouvé le boulanger du village la téte dans son four "
et puis dans l'église ayant été rejoint par quelques enfants d'une ecole voisine et leur maitresse j'ecoutais attentivement l'histoire du calvaire des ces femmes et des enfants enfermés dedans , juste en imaginant la chaleur du napalm autour de l'église et en regardant la cloche fondue au sol . On me parla ensuite de l'anecdote de ce prieuré de confessional en bois à ma droite qui inexplicablement n'avait pas bruler
voila j'ai du garder ce détail en téte en sortant pour ne plus penser au reste sur le chemin du retour et parce que la semaine qui à suivit ma fait longuement réfléchir sur l'homme et ce qu'il est capable de faire en pire et qu'Oradour m'a marqué et me marquera à vie

Alors parler d'Oradour est un bien à mon avis méme si cela est difficile parce que nous sommes aussi des hommes tous comme les victimes et les bourreaux (quoi que là !!! on se posera encore longtemps la question à ce niveau sur ce qu'ils etaient vraiment !!! ) et loin de moi l'idée de faire de la démagogie sur le sujet, j'ai juste une pensée pour les enfants d'abord ,puis les méres et les hommes de ce village

il est ecrit aussi des phrases comme celle ci en sortant du tunnel qui méne au village j'en ai retrouvé quelques une sur le Net :

" La méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité "

" L'homme est ce qu'il fait "
André Malraux, les Noyers de l'Attenburg.

" Nous le savons, l'homme est un être raisonnable mais les hommes le sont-ils ? "
Raymond Aaron. Dimensions de la Conscience historique.

" Puis-je défendre ma mémoire contre l'oubli ? "
Robert Desnos.

" Vous qui vivez, donnez une pensée aux morts "
Victor Hugo, Tristesse d'Olympio.

" L'humanité n'est pas un état à subir, c'est une dignité à conquérir "
Vercors, les animaux dénaturés.

" Les déportés, les massacrés n'ont plus que nous pour penser à eux. Les morts dépendent entièrement de notre fidélité. "
Vladimir Jankélévitch, L'Imprescriptible.

" Qui cherche la vérité de l'homme doit s'emparer de sa douleur "
Georges Bernanos, La Joie.

" Sauf au prix d'un effort de générosité aussi rare que le génie, on est toujours barbare envers les faibles. "
Simone Weil, Réflexion sur la barbarie.


" L'épouvante est partout dit l'Eternel "
Prophète Jérémie, chapitre 46, verset 5.


" L'intelligence défend la paix. L'intelligence à horreur de la guerre "
Paul Vaillant-Couturier, Au service de l'esprit.

"Ceux qui ne peuvent se rappeler le passé sont condamnés à le revivre "
Georges Santayana, The last Puritan.


Préambule de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme, ONU, 10/12/1948.

" Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne "
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, article 3.

" Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. "
Déclaration universelle des Droits de l'Homme, article 5.


Merci à celui qui engagé le dialogue sur le sujet et à ceux qui ont contribué à le faire evoluer on cherche juste à comprendre mais y a t'il quelque chose à comprendre humainement parlant ??? je me pose encore et me poserai toujours la question

@+ et à bientot
Bruno
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On ne voit bien qu'avec le coeur , l 'essentiel est invible pour les yeux
L'essentiel est invible pour les yeux repeta le petit Prince , afin de se souvenir
Antoine de St Exupery

Salut,
j'ai visité Oradour en août 2003 et, au delà du souvenir du massacre, ce qui m'a le plus frappée c'est le recueillement partagé par tant de visiteurs si différents : des Français venus des 4 coins du pays (cf les plaques d'immatriculation sur le parking) beaucoup d'Européens et principalment des Anglais, des Allemands, des Néerlandais, des Suisses aussi, et puis des Australiens, des Américains, des Canadiens mais aussi des Mexicains, des Brésiliens et même des Japonais... Tous les âges de 7 à 77 ans, toutes les catégories sociales ... bref une Humanité en miniature venue "contempler" la barbarie de l'homme pour l'homme.... Et puis il ya eu ces enfants qui jouaient à se courrir après sur l'esplanade menant à la crypte... la vie qui revient jouer avec le souvenir ...
Ce que j'ai voulu retenir de cette visite : l'espoir qu'un jour on puisse dire que tous ces morts ne furent pas inutiles et que plus jamais on ne reverra de telles atrocités, même si cet espoir n'est pas pour demain au vu de ce qui se passe dans certains pays d'Afrique ou en Corée du Nord notamment...

Voila ce qu'on peut lire sur le forum Feldgrau:

Bottomline is, Waffen SS committed horrible war crimes at Tulle and Oradour but it was the FTP partisans, because of their continued silence on what has happen even until today, was to bear the moral responsibility of the destruction of Oradour Sur Glane. It was their actions, that provoked the Waffen SS to commit reprisals at Tulle and Oradour as prior to it, there are no incidents of Waffen SS troops destroying French villages like how it was done at Oradour. There would be many versions of the truth of what happened at Oradour but the TRUTH would always be somewhere in the middle.

http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopi ... ht=#104542

A noter que l'auteur de ce post sévit aussi sur Axis history.
Que pensez-vous de son affirmation ?

Nostalgique du troisième Reich...