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PETAIN été 1940 - novembre 1942

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Oct 2009, 14:27

Ne pas généraliser, c'est la base. C'est pour moi un axiome premier. Si nous commençons à raisonner avec "les juilfs" "les cocos" "les noirs" "les allemands " .... "les jeunes" "les vieux", nous sommes dans la généralisation abusive qui pousse tout droit à ne jamais regarder les INDIVIDUS. Je vous rejoins tous sur ce point, nous ne sommes pas des militants.
Une citation pour rire d'un sujet sérieux: "Ce n'est pas parce que 95% des garagistes sont malhonnêtes qu'il faut généraliser" P DESPROGES, sauf erreur.

MAIS ceci ne disculpera pas le PCF de 1938-1940 !

Signal a écrit:Le 22 juin 41 va mettre tout le monde d'accord.


Non justement. Le 22 juin mettra le PCF du "bon" côté mais avec l'épuration rouge par la suite. Je dois reconnaître que DE GAULLE a très bien manoeuvré pour faire la part du feu (épuration sélective de 44-45, accords de 1946) tout en préservant la France d'une prise du pouvoir directe par le PCF. Il a échoué dans la réconciliation nationale qui nous aurait évité bien des erreurs par la suite. Je précise que "réconcilier" vu par les vichyste n'avait pas de sens.


Je reviens sur :
JARDIN DAVID a écrit:PETAIN avait encore "la côte" en AFN et auprès des américains, trop heureux trouver un rival à DE GAULLE. Je vous livre mon pronostic, dans la logique de mon PETAIN-PASSIF : arrivé en AFN, PETAIN aurait été trop heureux de prendre enfin une décision, celle de passer le témoin au nom de la réconciliation, devinez à qui .... Immunité assurée, aura incontestée.

Qu'en pensez vous ?
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Signal  Nouveau message 13 Oct 2009, 14:36

JARDIN DAVID a écrit:Non justement. Le 22 juin mettra le PCF du "bon" côté mais avec l'épuration rouge par la suite.


? Pas compris le sens de la phrase...
En tous cas le 22 juin permet aux communistes antifascistes, qui jusque là étaient tiraillés entre la position de Moscou et leurs convictions, de pouvoir enfin être en accord avec leurs convictions et d'entrer officiellement en résistance contre l'occupant.

C'est le malheur des militants communistes durant toute la période 36-41 : leur direction va à l'encontre de leurs convictions. En 36, le Front Populaire refuse d'envoyer officiellement des troupes en Espagne. Les militants partent dans les brigades internationales sans soutien de leur parti ni de leur gouvernement. En 39, à la veille de la guerre, Staline leur fait un sacré croche-patte en retournant à 180° les vues antifascistes affichées jusque là et signant le pacte du 23 août. Comment le militant communiste de base, qui veut lutter contre les Fascistes et en même temps suivre le Parti peut-il faire le grand écart entre les deux ? Chacun aura sa solution, qui va varier en fonction des individus. Le 22 juin 41, Moscou va enfin être dans le camp antifasciste, ce qui facilitera les choses pour tout le monde.
Ce qui se passe ensuite est une autre histoire.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de betacam  Nouveau message 13 Oct 2009, 15:03

JARDIN DAVID a écrit:



Je reviens sur :
JARDIN DAVID a écrit:PETAIN avait encore "la côte" en AFN et auprès des américains, trop heureux trouver un rival à DE GAULLE. Je vous livre mon pronostic, dans la logique de mon PETAIN-PASSIF : arrivé en AFN, PETAIN aurait été trop heureux de prendre enfin une décision, celle de passer le témoin au nom de la réconciliation, devinez à qui .... Immunité assurée, aura incontestée.

Qu'en pensez vous ?



bonjour,

peut-être
mais peut-être aussi, aurait-il eu le même " sort " que Darlan.

Bruno Roy-Henry a écrit:Personne ne parle de "résistants", en octobre 1940. Par contre, le gaullisme est dénoncé et villipendié dans la presse vichyste. Donc, à cette date, il me semble plus pertinent d'évoquer les gaullistes qui sont les 1er résistants, en quelque sorte...


il ne faut pas oublier les Républicains Espagnols ( dont beaucoup d'anarcho-syndicalistes ou de communistes ) qui dès leur arrivée en France, ont, pour certains, tenté de prendre des contacts avec des Français et mettre des structures en place pour pour pouvoir continuer ce combat qui avait débuté 3 ans plus tôt.

bien sûr, on ne peut pas encore parler de lutte armée.

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Oct 2009, 21:36

Il faut que je précise ceci:
Signal a écrit:JARDIN DAVID a écrit:
Non justement. Le 22 juin mettra le PCF du "bon" côté mais avec l'épuration rouge par la suite.
? Pas compris le sens de la phrase...

Avec l'invasion de l'URSS par l'Allemagne, le PCF revient dans le camp anti-nazi, le "bon" côté. Mais cette décision n'est que la conséquence de la fin du pacte germano-soviétique. STALINE ordonne, le PCF suit presque sans broncher. Il n'a strictement aucune autonomie et sur ce point impossible de me démontrer le contraire au moins jusqu'en 1956. Il est vrai que je te rejoins quand tu écris qu'à ce moment, en entrant dans la résistance à l'Allemagne, de nombreux communistes de base se sont sentis plus en phase avec leurs idéaux.
Le PCF c'est le parti de l'étranger donc il s'inscrit dans une logique contre-patriotique. Je ne vois pas pourquoi la participation incontestable des communistes à la libération les rendrait subitement patriotes avant 1941. Le retournement de veste et de stratégie de la direction du PC est évident.
Concernant l'épuration "rouge", je parle des exactions de 1945, pas forcément toutes contre d'authentiques collabos et pas toutes à chaud. Il faut bien admettre qu'il y eut des dérives et que le sang français a largement coulé. Un seul exemple très concret à 5 km de mon village : la véritable "terreur" exercée par le vrai-faux résistant vrai fonctionnaire communiste et véritable assassin CARITEY. Etait il nécessaire l'été 1945 de tuer des enfants de moins de 2 ans avec leur mère sous prétexte qu'elle "aurait" fricotté avec l'ennemi ? De faire pression sur les témoins, de distribuer les prébendes aux amis ? Je dispose du dossier complet pour ceux qui le souhaitent.
Non, ce parti qui est la négation même de l'individualité n'était pas recommandable avant 1941.
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de lebel  Nouveau message 14 Oct 2009, 19:30

Il faudrait rappeler l'accord franco sovietique de mai 1935 , Il s'agit d'un pacte d'assistance mutuelle , d' alliance , qui n'incluerait pas de convention militaire ( pour la nuance , comprenne qui pourra ! ) , destiné à s'opposer a la montée du fascisme
C'est cette politique d'alliance avec l'URSS qui va permettre, au lendemain du pacte Laval-Staline, la constitution du "Front Populaire" en France, signant la réconciliation du PCF avec la social-démocratie
De fait, ce pacte sera laissé de côté, à cause du manque de conviction des deux parties.:
au moment de Munich , l' URSS avait proposé son alliance aux occidentaux et une mission franco anglaise devait etudier ce projet ....qui restera sans lendemain
Finalement, la Russie se tournera vers l’Allemagne avec le pacte germano-soviétique de 1939.,
Accord de circonstance entre deux "gangsters " chaque signataire se promettant bien de "truander " l'autre le moment venu , sous l'apparence d'une entente parfaite
Hitler désirant avoir les mains libres à l' Ouest mettra la pédale douce dans sa lutte contre le communisme , et concedera des avantages territoriaux à son rival
Staline , lui , preferait gagner du temps pour un affrontement inévitable avec son compère en multipliant les actes de bonne volonté ( livraison de materiel , de matières premières ........de communistes allemands ) en evitant tout pretexte de rupture .
Le pacte de 1939 ebranlera la fidelité de nombreux communistes envers le PCF , notoirement inféodé aux directives du Komintern . et les militants seront loin de former un bloc monolithique ......
-certains abandonneront le parti et quelques uns rejoindront même ,plus tard , la Collaboration et pour ceux qui restent ,
- une faible minorité suivra la ligne Duclos Frachon ( renvoi dos à dos des deux imperialismes , attitude conciliante vis à vis de l'occupant , notamment pour la reparution de l' Huma ...initiative condamnée dés aout 40 par Thorez et Dimitrov )
-
- de nombreux communistes rejoindront Tillon , Lecoeur , Le Henaff pour lesquels l'ennemi prioritaire reste l'occupant
- La majorité restera d'abord attentiste ,et en juin 41,deliée de toute ambiguité , prendra fait et cause contre l' Allemand et pour la Resistance
( à noter qu'en France , de juin 40 à juin 41 , il n'y a ni maquis , ni actes ou faits de resistance armée organisée )
Il faudrait rappeler que malgré le pacte et la tentative isolée du groupe Duclos en juin 40 , et quelques articles ambigüs de l' Huma clandestine , les militants ne se sont jamais fourvoyés dans la Collaboration
Enfin les Communistes avaient toutes les raisons d'en vouloir à Vichy , de le combattre , et de regler ses comptes , avec un régime qui ne les avait pas ménagés , les avait pourchassés , emprisonnés , executés et livrés à l'ennemi

Sur cette pèriode , l'aprés liberation , et les relations PC- De Gaulle , lire le trés documenté Amouroux : Vie des Français sous l'Occupation T IX


 

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 14 Oct 2009, 21:14

Je reviens sur cette question Pétain "passif" ou "actif"?

Une chose déjà: La Révolution Nationale, c'est quand même lui. Et un manifeste politique, pas simplement un truc pour complaire au Fuhrer.

Et on peut rajouter tous les cas où Vichy est demandeur d'un rapprochement avec l'Allemagne, comme à Montoire et avec les accords de Paris. Plus prudent que son ministre Laval, qui est prêt à offrir sans attendre, il espère du donnant-donnant et paye de sa personne. Dans le but de replacer la France dans le "nouvel ordre Européen" Hitlérien.

Ce qui n'empêche pas des ambiguités: il semble, selon des témoins, heureux du débarquement US en AFN, par exemple. Je pense que de 40 à 42, il fait avec les Allemands, parce qu'il les donne gagnants. Pas par proximité. Et il est prêt à aller très loin. En novembre 42, croit-il encore à leur victoire, comme Laval? Probablement plus.

Les déceptions doivent être grandes. Hitler s'est joué du vieux Maréchal: Il n'a rien obtenu et ne peut même plus changer d'alliance, car cela supposerait de laisser les Français dans les mains des Allemands, et de trahir sa parole de rester à leurs côtés.

Mon sentiment: Pétain part en juin 40 plein de bonne volonté, avec un gouvernement correspondant à ses aspirations conservatrices. Il va remonter la France, en négociant avec les Allemands, réformer, ordonner. Et puis... rien. Les tentatives d'ouverture sont repoussées. Sa politique est ligotée. Il devient passif par force. La force de son manipulateur. Hitler.
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Oct 2009, 21:36

Je suis assez d'accord avec ce point de vue. Sauf que Pétain tourne casaque au moment des fêtes de la fin d'année 1941. Deux éléments capitaux à ces yeux :

1/ La Wehrmacht a été repoussée de la banlieue de Moscou et l'hiver russe va être terrible.
2/ Les USA sont en guerre aux côtés de l'Angleterre.

Pétain sait désormais que pour Hitler, les carottes sont cuites...

Je sais que je vais déclencher une vague de scepticisme : pourquoi ne s'est-il pas tourné vers les Alliés ? Dans sa position, il fallait être très habile, très rusé. Or, en cette veille de l'année 42, Pétain n'est lucide que 2 à 3 heures par jour. A cette époque, à 85 ans, on est un grand vieillard ! Le dernier qui lui parle emporte sa conviction. Et tout est remis en cause le lendemain... Laval est lucide, lui. Il va jouer la carte allemande jusqu'au bout...


 

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 15 Oct 2009, 07:54

A mon sens l'élément capital pour PETAIN est ici :
Bruno Roy-Henry a écrit:Les USA sont en guerre aux côtés de l'Angleterre


Pour ce qui est du front Est, il ne faut pas sous estimer le poids de la lutte anti-communiste, qui rencontrait un écho positif du Vatican à Vichy.

Je reprends l'analyse du chef:

Chef Chaudart a écrit:La Révolution Nationale, c'est quand même lui

Sur la base de quel texte ? Parler ou écrir au nom de PETAIN qui "laisse faire", ce n'est pas nouveau: cf "C'est PETAIN qu'il nous faut" de G HERVE.

Chef Chaudart a écrit:Vichy est demandeur d'un rapprochement avec l'Allemagne

Vichy ou PETAIN ?

Chef Chaudart a écrit:Plus prudent que son ministre Laval,

Que oui !


Chef Chaudart a écrit:vieux Maréchal: Il n'a rien obtenu et ne peut même plus changer d'alliance

Pas si sûr. Cf DARLAN et les américains en 1942. Il y avait aussi l'option de rester en France pour cette question de parole donnée, mais en démissionnant. PETAIN a manqué de modestie personnelle autant que de lucidité.

Bruno Roy-Henry a écrit:Mon sentiment: Pétain part en juin 40 plein de bonne volonté, avec un gouvernement correspondant à ses aspirations conservatrices

Oui, et en plus PETAIN n'a aucune expérience de gouvernement. F DELPLA a bien montré à quel point il improvise à partir de son prestige. C'est le portrait de la potiche récupérée par REYNAUD pour faire joli et le légitimer. Tout part en vrille quand la potiche se met à parler et à agir. Sauf que nous savons maintenant que REYNAUD n'était pas si opposé que ça aux propos du vieux Maréchal de juin-juillet 1940. Un malin qui calcule et un tordu ce REYNAUD ! PETAIN et DE GAULLE avaient raison dans un sens de vomir cette classe politique.
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Oct 2009, 08:52

Quel débat !

Je voudrais attirer l'attention sur un point (ce qui ne vaut pas approbation de chaque détail du reste) : à Montoire, Pétain et Laval sont unis, avec tout le gouvernement derrière, pour une offre de collaboration consistant en une tentative de reconquête de l'AEF passée à de Gaulle fin août. Cela non point par philonazisme, ou par goût pour on ne sait quel régime politique, mais bien pour des raisons nationales : mettre sur de bons rails les relations avec une Allemagne présumée victorieuse, mais suffisamment embêtée par la résistance de Churchill pour avoir besoin d'un coup de main français. Vichy (tout Vichy, à une nuance près, que je vais exposer) attend de ce positionnement une détente immédiate sur la ligne de démarcation, les prisonniers, les frais d'occupation et toutes les questions d'intérêt commun. Il n'y a que deux oppositions, non gouvernementales, mais de taille : l'armée d'Afrique dirigée par Weygand, le corps diplomatique dirigé par Charles-Roux. Montoire les affole et ils le font savoir à qui de droit (notamment à Halifax via Rougier).

Début novembre, changement de décor : Pétain enrage de voir qu'il n'y a pas la moindre détente et qu'au contraire Hitler donne un tour de vis, en annonçant l'expulsion prochaine de quelques dizaines de milliers de Mosellans qui ont refusé la nationalité allemande. Pétain sent qu'il s'est fait rouler et que Hitler ne cherchait à Montoire qu'une photo compromettante. Laval au contraire estime qu'on n'a pas mis les Allemands assez en confiance et qu'il faut redoubler de concessions. L'origine de leur désaccord est là et il se fait jour entre le 7 et le 9 novembre. Pétain écrit alors à Weygand une lettre très imaginative, où il prétend qu'il n'a été question à Montoire que d'une collaboration économique et qu'on n'ira pas au-delà.

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de betacam  Nouveau message 15 Oct 2009, 13:16

bonjour,

il ne faut pas oublier, quand même, que Pétain avait été anti-dreyfusard.

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