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PETAIN été 1940 - novembre 1942

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Oct 2009, 15:26

Bonjour,
D'accord avec toi Seb, juste un petit trou a combler la :
Signal a écrit:Cependant, le fond de ce que dit Paxton reste vrai

Oui, ce que nous dit Paxton est tout a fait vrai mais il y manque quelquechose de pour le moins non-negligable, voire d'essentiel : L'analyse de l'influence directe des nazis en general et d'Hitler en particulier sur les agissements de Vichy.

Quant a Charles de Gaulle, il a dirige avec poigne et autorite la France Libre d'abord, puis l'ensemble de la France Combattante, le GPRF ensuite et enfin la France apres la Liberation, mais l'a fait en se preocupant de s'assurer qu'il avait l'assentiment et le soutien populaire derriere lui. Il est parti 2 fois (janvier 1946 et avril 1969), et a chaque fois c'etait parcequ'il estimait ne plus avoir cet assentiment populaire.
(je frise le hors-sujet la, mais, quand il s'agit du General, j'ai un mal de chien a me limiter...)


 

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2009, 16:25

Seb... as sérieux !

Seb... as le tout de reconnaître une lacune chez Paxton et son immense postérité, il faut voir et redresser tout ce que fausse cette lacune.

Le maître ose tout de même écrire, et tout montre que bien des disciples ont cru, que Hitler se fichait royalement de la politique intérieure française, en gros jusqu'au retour de Laval (avril 42).

C'est une véritable catastrophe historiographique.

La vérité ou du moins l'essentiel d'icelle, c'est au contraire que les vichystes se faisaient des illusions sur la possibilité de séduire Hitler par l'abolition de la République, la chasse aux Juifs e tutti quanti, d'une part, et, d'autre part, qu'ils s'efforçaient de peindre tout cela en tricolore pour que Hitler les crût un minimum sincères.

D'où par exemple le "on n'est pas racistes, on se venge de Dreyfus", résumant la politique de Xavier Vallat, avant le recrutement d'un successeur plus radical, Louis Darquier dit de Pellepoix.

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Oct 2009, 16:31

Daniel Laurent a écrit:Oui, ce que nous dit Paxton est tout a fait vrai mais il y manque quelquechose de pour le moins non-negligable, voire d'essentiel : L'analyse de l'influence directe des nazis en general et d'Hitler en particulier sur les agissements de Vichy.


D'accord aussi avec ce qu'a écrit François pendant que j'écrivais ceci.

CEPENDANT :

C'est pour ça que je disais "sur le fond". L'analyse dont tu parles s'ajoute au reste et ne remet pas en cause celle de Paxton.
En bref nous sommes d'accord pour dire que contrairement à ce que pensent certains Pétain était un vieux croulant grabataire d'extrême droite, et que si il avait eu dix ans de moins il aurait été pareil en un peu moins croulant et grabataire. Arrêtons de croire à un sois-disant "double jeu" ! Ca serait merveilleux que comme par hasard le seul gouvernement collaborationiste d'Europe qui ait joué pour les Alliés ait justement été le gouvernement français !
Je continue à me poser la question de savoir comment dans ces conditions les Allemands ont tenu quatre an dans notre pays...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2009, 16:39

Daniel Laurent a écrit:C'est dans cette logique que Vichy prepare Montoire des juin 40 en eliminant la Republique et preparant la France a etre "dans le ton" avec les mesures discriminatoires, le statut des Juifs, le Legion des combattants, la revolution nationale et ce genre de choses.


Non, je ne partage pas cette "logique". Montoire ne se prépare pas dès juin 40, mais à partir du début septembre 1940. A mon avis, on peut situer ce 1er tournant de Vichy au départ de Weygand début septembre 1940 (le 8, il me semble). Les maçons sont déjà dans le collimateur et ça n'a rien d'étonnant vu les combats féroces entre les républicains et les réactionnaires. Ces derniers sont bien décidés à profiter des circonstances pour éliminer leurs ennemis.

L'habile influence hitlerienne dans tout cela est aussi negligee, le fait que Petain fut en fait une marionnette manipulee par des ficelles dont l'autre bout est a Berlin semblant etre difficile a accepter, y compris par des gens qui pourtant ne peuvent pas etre taxes de petainisme beat !


Marionnette, d'accord, mais pas complètement soumise je pense... Il faut reconnaître que Vichy n'a pas complètement basculé du côté de l'Axe, même si cela a failli se produire par deux fois...


 

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2009, 16:46

Signal a écrit:C'est la revanche de tous les nostalgiques de l'ordre d'Ancien Régime, des deux Empires, du bon vieux temps de l'écrasement de la Commune.
Ils ne sont pas tous d'extrême droite, loin s'en faut : ce sont des ultraconservateurs de droite, anticommunistes virulents et très souvent antisémites bon tein comme une grande partie de l'Europe à cette époque. La défaite française leur donne une occasion d'arriver à leurs fins, ils profitent de l'occasion.
Seb.


Merci de ne pas mettre les Bonapartistes dans cette basse-cour : le prince Louis Napoléon a refusé les avances d'Hitler qui était prêt à ressusciter l'empire à son profit. Il a rejoint la résistance et a combattu en son sein avant de servir comme lieutenant de chasseurs alpins. Son cousin Murat a d'ailleurs été tué à ses côtés...

Sinon, les anticommunistes virulents n'avaient qu'un seul tort, c'était de préférer Hitler au Front Populaire... :mrgreen:


 

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Oct 2009, 16:50

Bruno Roy-Henry a écrit:Sinon, les anticommunistes virulents n'avaient qu'un seul tort, c'était de préférer Hitler au Front Populaire... :mrgreen:


[Mode modération] Congés payés contre fours crématoires... Merci d'en rester au terrain purement historique et de ne pas tomber dans des débats politiques qui n'ont pas leur place ici.
D'autant que je crois parler au nom de toute l'équipe d'administration pour dire que c'est d'extrêmement mauvais goût comme "blague" :evil: ... [fin du mode modération, retour au débat historique].
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2009, 16:51

hé non, Seb, nous ne sommes pas d'accord, et c'est tout l'intérêt d'un forum de bien s'en rendre compte.

D'une part il est fort discutable que Pétain soit d'extrême droite. Même s'il admire Salazar et a du gouvernement une conception toute militaire, ce n'est précisément pas un politique, ni un doctrinaire, mais bien un magouilleur qui s'efforce de dire ce que Hitler, croit-il, a envie d'entendre. A Montoire par exemple cela crève les yeux. C'est aussi ce qui permet d'unir, dans le gouvernement de Vichy, bien des contraires mais, justement, assez peu de droite extrême si ce n'est (surtout au début) les maurrassiens.

Il y a quelque chose de profondément anti-historique chez Paxton, et plus encore chez beaucoup de ses vulgarisateurs. On juge, beaucoup, avant d'analyser, un peu. Des militants politiques qui profitent d'une situation sur le dos de la patrie, ce n'est quand même pas la même chose, et c'est tout à fait différent, de gérants de faillite qui cherchent un terrain d'entente avec le concurrent qui a provoqué la faillite. Alors bien sûr nous sommes d'accord pour rigoler de la thèse du double jeu, mais pour un accord sur le fond c'est loin du compte.

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Oct 2009, 16:59

C'est bien pour ça que je n'ai pas dit extrême droite, mais bien conservateurs, voir ultraconservateurs.
Après pour le débat historiographique sur Paxton, sincèrement ce n'est pas mon rayon. Que Pétain ait laissé déporter les Juifs par pur antisémitisme ou pour plaire à Hitler, dans le fond le résultat a été le même. L'analyse de détail ne m'intéresse pas plus loin que ça. Ce qu'on en a écrit plus tard n'est pas ma priorité. Du moment que toi et Daniel ne vous mettez pas à dire que Pétain était favorable à la Libération par les Alliés et faisait tout ce qu'il fallait pour les aider à mettre les Allemands dehors, ça me va.
Par ailleurs, il serait intéressant d'ouvrir un post sur le sujet de Paxton dans la bibliothèque, où il aurait plus sa place.

Bonne soirée,

Seb.

EDIT : le sujet a été déplacé dans la bonne section du forum. C'est du franco-français, donc section occupation-collabo. Le sujet sur Pétain qui ne signe pas l'armistice, qui concerne l'Europe occidentale et l'Afrique, reste dans la guerre à l'ouest.
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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2009, 17:19

Signal a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Sinon, les anticommunistes virulents n'avaient qu'un seul tort, c'était de préférer Hitler au Front Populaire... :mrgreen:


[Mode modération] Congés payés contre fours crématoires... Merci d'en rester au terrain purement historique et de ne pas tomber dans des débats politiques qui n'ont pas leur place ici.
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Je ne vois pas où est le mauvais goût ! Il n'y a pas de blague. Historiquement -en dehors de la Shoa- le communisme ne le cède en rien en horreur au nazisme. Il faut reconnaître que nous avons eu beaucoup de chance d'échapper à ces deux fléaux, après bien des épreuves... Ce n'est pas de la politique, mais de l'histoire, ne vous en déplaise.


 

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Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Oct 2009, 17:35

Dans ce cas on évite les :mrgreen: à la fin des phrases, qui font obligatoirement penser à une grosse blague de très mauvais goût. Quant au Front Populaire, historiquement ce n'est pas le communisme. Sujet clôt, retour à Vichy, c'est déjà assez compliqué comme ça n'en rajoutons pas :roll: !
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