Connexion  •  M’enregistrer

PETAIN été 1940 - novembre 1942

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2009, 10:10

Signal a écrit:Extrait : Tout bien considéré, la souveraineté de Vichy n'était qu'une des cartes du jeu de la négociation ; ce n'était pas un atout maître. Les dirigeants avaient demandé l'armistice en juin 1940 pour éviter la révolution et remodeler la France selon leurs conceptions. Ils ont été tenus de défendre l'existence du régime, seul moyen de parvenir à leurs fins. C'était à leurs yeux un objectif pour lequel ils ont fait des concessions ; ce n'en était pas un pour le Reich qui n'a donc rien cédé. Avec un Gauleiter , beaucoup de français auraient souffert ; mais les Allemands auraient peut-être moins gagné, en fin de compte. Alexandre Dallin observe que d'un territoire occupé plus grand que la France dans une Russie récalcitrante, les Allemands n'ont pu extraire que le 1/7e de la contribution économique de la France collaboratrice." (R. Paxton, La France de Vichy, Points Histoire, 1973, p. 347).


J'avoue que cette conclusion m'a toujours laissé sceptique, au point que je me suis demandé si la traduction n'était pas "caviardée". Prétendre que les dirigeants qui avaient demandé l'armistice l'ont fait en vue d'éviter la révolution, cela est totalement erroné. De même qu'avancer que leur but était de remodeler la France selon leurs conceptions, cela est faux et n'a jamais pu être démontré. Le coup d'état de Pétain, le 11 juillet 1940, aurait très bien pu ne pas avoir lieu. Une grande part de cette action revient à Laval et il n'était pas acquis le 17 juin qu'il prendrait de plus en plus d'influence auprès du maréchal.

Les concessions accordées par Vichy aux Allemands visaient-elles d'abord la conservation du régime ? Je ne crois pas, mais plutôt le maintien d'une certaine autonomie. Bien entendu, les nazis ont joué là-dessus, ça ne fait pas de doute.

La présence d'un Gauleiter dans une France totalement occupée aurait-elle été plus favorable aux Allemands ? Sur ce point, en effet, je suis plutôt de l'avis de Paxton. Je doute que les nazis soient parvenus par eux-mêmes à tirer de la France 400 millions de Francs par jour, soit 146 milliards de Francs par an. Evidemment, les Français auraient beaucoup plus souffert, c'est indéniable !


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2009, 10:27

hé doucement, Bruno !

si nous partons du principe que Hitler joue bien, et se heurte in extremis à l'obstacle, inattendu de tous, de Churchill, il faut considérer la catastrophe que serait pour lui une poursuite de la guerre par la France ès-qualités, au lieu d'une dissidence gaullienne extrêmement importante (notamment, et on ne le dit jamais, pour le maintien de Churchill au pouvoir, tellement précaire que l'appoint de ce milligramme a peut-être été décisif) mais dans l'immédiat peu gênante.

Avec un gouvernement Reynaud (ou Mandel, ou même Pétain) en Afrique du Nord, n'aurait-il pas dû en catastrophe, dans une métropole certes totalement occupée, recruter Laval, Flandin, Bonnet et consorts, et leur faire des conditions apparemment "généreuses" ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2009, 10:36

François Delpla a écrit:Avec un gouvernement Reynaud (ou Mandel, ou même Pétain) en Afrique du Nord, n'aurait-il pas dû en catastrophe, dans une métropole certes totalement occupée, recruter Laval, Flandin, Bonnet et consorts, et leur faire des conditions apparemment "généreuses" ?

Effectivement, en cherchant bien, on trouve toujours un plus collabo que soi .... Je suis ok, c'est ce qui se serait passé, avec occupation de toute la métropole et toujours la question "quid d'une poursuite des combats en AFN", mais ce n'est pas sur ce fil !
Je reviens sur les différentes mesures vichystes évoquées en 1945 a l'appui d'une "résistance" (matériels cachés, etc..). J'aurais tendance à dire que ces mesures furent réelles, mais avec un résultat voisin de zéro (?). Faut il rattacher l'ORA à cette mouvance ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7294
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Oct 2009, 13:01

Bruno Roy-Henry a écrit:Prétendre que les dirigeants qui avaient demandé l'armistice l'ont fait en vue d'éviter la révolution, cela est totalement erroné.


Pas si sûr, si on considère que les milieux conservateurs français sont à cette époque échaudés par l'expérience plus que récente du Front Populaire, qui leur a fait craindre une redite de la Révolution de 1917 en France, et qu'ils savent très bien que la dernière fois que la France a été envahie, elle s'est retrouvée face à des Communes dans les grandes villes (seule celle de Paris a tenu longtemps d'ailleurs). La peur de la révolution est réelle chez ces hommes, leur volonté d'en finir au plus vite pour s'arranger "entre soldats", comme le dit Pétain n'est pas exempte de ces peurs, même si elle n'est pas à la base de cette volonté.
Quand à une erreur de traduction, si il y en avait eu une ça ferait quelques temps qu'on le saurait, étant donné l'effet atomique qu'a eu la publication de ce livre sur l'opinion que la France a d'elle même... Je peux chercher l'édition originale pour vérifier mais le fond reste le même de toute façon, quand bien même la formulation serait différente.

Bonne journée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Oct 2009, 13:10

Bonjour,
J'arrive en retard, weekend a la campagne...
JARDIN DAVID a écrit:Daniel, si tu nous lis, pourrais tu répondre à la question suivante, que je me pose sans avoir de réponse claire: qu'attendait HITLER de MONTOIRE ?

Rien, du moins rien de Petain et de Laval directement. Montoire, comme Hendaye avant et Florence apres, c'est une manoeuvre "publicitaire" qui doit s'analyser dans le cadre de toute la strategie nazie de cette periode. Je me cite, pardon :
Toute la stratégie nazie entre juin 1940 et juin 1941, soit le début de Barbarossa, aura deux axes essentiels :
- Tenter de déstabiliser Churchill en faisant craindre le pire aux Britanniques et les amener à signer une paix de « compromis ».
- Cacher au monde entier que, en fait, il se prépare à agresser l’URSS.

Voila, de la poudre aux yeux a intention politique.
Il est vrai qu'il n'a rien obtenu, mais il n'a rien demandé non plus et il était en position de le faire. Je me risquerais à dire: jauger des capacités de PETAIN afin de pouvoir l'utiliser au mieux ? Valider que la Flotte ne passerait pas à l' Angleterre ? Nous savons bien qu'il n'entendais pas associer la France à la politique du vainqueur

Le Fuhrer n'a pas attendu Montoire pour jauger Petain.
La Flotte francaise etait "a sa pogne", il n'avait pas besoin de confirmation de quoi que ce soit.
Les raisons de la rencontre sont resumees plus haut et detaillees dans l'article d'Histomag'44 mentionne par JD.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Oct 2009, 13:22

Bonjour,
JARDIN DAVID a écrit:Je reviens sur les différentes mesures vichystes évoquées en 1945 a l'appui d'une "résistance" (matériels cachés, etc..). J'aurais tendance à dire que ces mesures furent réelles, mais avec un résultat voisin de zéro (?). Faut il rattacher l'ORA à cette mouvance ?

Selon moi, il ne s'agit pas la de mesures "vichystes" mais d'initiatives prises par un certain nombre d'officiers qui, tout en se sentant obliges d'obeir au Marechal qu'ils continuaient a respecter (cela ne durera pas), revaient de revanche, de liberation du sol national et c'est tout a leur honneur.

Ce sont les plus lucides d'entre eux, quand ils se furent enfin debarasses de leurs oeilleres marechalistes, qui effectivement ont rejoint l'ORA. Mais pas tous, et je pense a Juin.

Les avocats passes et contemporains de Petain cherchent evidemment a nous dire que tout cela s'est fait avec l'active benediction de Vichy mais les preuves datees 1940 ou 1941 leurs manquent...


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2009, 13:26

Personnellement, je désapprouve dans l'analyse de Paxton une insistance trop exclusive sur les raisons de politique intérieure des dirigeants français qui poussaient à un armistice. Cela a hélas orienté, et donc faussé, une partie importante des recherches françaises sur Vichy dans les années 75-95 environ. Exemple : la perle (très répandue : de la verroterie donc !) sur le statut des Juifs "sans aucune influence allemande", pure revanche contre Dreyfus donc.

Dans ces errements on oublie la désespérance planétaire, jusqu'en septembre au moins (et très lentement corrigée ensuite), devant le triomphe des armes allemandes pendant la première année de guerre.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 12 Oct 2009, 13:39

Bonjour à tous !

Je ne peux que rejoindre Daniel... La revanche (si toutefois Revanche était possible) a été motivée par une poignée d'officiers croyant oeuvrer pour le maréchal qui "reprendrait le combat un jour", le fait est que dès 1941, beaucoup on perdu de leurs illusions mais n'en poursuivent pas moins leur préparatifs, couverts par l'Etat-Major de l'Armée mais en se gardant bien d'en informer le ministère ! ;) C'est cette poignée d'officiers qui va préparer l'ORA... J'avais créé des fils la-dessus sur le forum de Vichy, je les avais récupérés mais pas ecnore repostés ici, je vais le faire de ce pas...

Amicalement ;)
Vincent

Image
"L'ignorance du passé ne se borne pas à nuire à la connaissance du présent ; elle compromet, dans le présent, l'action même."
Marc Bloch
Fusillé par l'occupant le 16 juin 1944

Redac' Chef Histomag 3945
Redac' Chef Histomag 3945

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3237
Inscription: 20 Fév 2008, 22:44
Localisation: Saint-Quentin
Région: Entre Picardie et Champagne
Pays: France

Voir le Blog de Vincent Dupont : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Oct 2009, 13:51

Bonjour,
François Delpla a écrit:Dans ces errements on oublie la désespérance planétaire, jusqu'en septembre au moins (et très lentement corrigée ensuite), devant le triomphe des armes allemandes pendant la première année de guerre.

C'est la l'un des aspects les plus negliges (et pas que par Paxton) dans l'analyse du vichysme et d'autres regimes comme celui de Franco :
Ils ont tables, des le debut et des avant l'armistice de juin 1940, sur la victoire du Reich et sur la creation d'un "ordre nouveau" dans toute l'Europe, ce qui n'etait pas pour leur deplaire, mort a la gueuse et les rouges dans les camps. Bon, il n'avaient encore tout compris du nazisme, Hitler s'y etant employe avec succes.

C'est dans cette logique que Vichy prepare Montoire des juin 40 en eliminant la Republique et preparant la France a etre "dans le ton" avec les mesures discriminatoires, le statut des Juifs, le Legion des combattants, la revolution nationale et ce genre de choses.

L'habile influence hitlerienne dans tout cela est aussi negligee, le fait que Petain fut en fait une marionnette manipulee par des ficelles dont l'autre bout est a Berlin semblant etre difficile a accepter, y compris par des gens qui pourtant ne peuvent pas etre taxes de petainisme beat !


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: PETAIN été 1940 - novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Oct 2009, 15:07

Ok pour le fait que tout le monde croyait alors (à raison d'ailleurs) aux chances nazies de gagner la guerre. Avant juin 41 stratégiquement la guerre est gagnée pour Hitler.
Cependant, le fond de ce que dit Paxton reste vrai : les hommes de Vichy profitent de la victoire allemande pour installer en France un régime tel qu'ils le rêvent, avec comme le dit si bien Daniel : mort a la gueuse et les rouges dans les camps. C'est la revanche de tous les nostalgiques de l'ordre d'Ancien Régime, des deux Empires, du bon vieux temps de l'écrasement de la Commune.
Ils ne sont pas tous d'extrême droite, loin s'en faut : ce sont des ultraconservateurs de droite, anticommunistes virulents et très souvent antisémites bon tein comme une grande partie de l'Europe à cette époque. La défaite française leur donne une occasion d'arriver à leurs fins, ils profitent de l'occasion.
A l'inverse, De Gaulle est issu du même genre de milieu, mais il est plus modéré politiquement et surtout il garde en tête l'idée que la France ne peut s'écraser devant l'ennemi, ne serait-ce que pour sauver l'honneur. C'est pourquoi il fait le choix de quitter la France et de tenter de continuer le combat depuis l'Angleterre et les colonies.

Bonne journée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Testament de Hitler : sur l’Angleterre 
Hier, 23:18
par: Manu 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 23:16
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 23:13
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:55
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Hier, 22:13
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  transmission électrique / chars 
Hier, 20:39
par: alain adam 
    dans:  11° Regiment etranger d'infanterie 
Hier, 20:29
par: alain adam 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 19:16
par: kfranc01 
    dans:  BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943 
Hier, 19:12
par: Loïc Charpentier 
    dans:  1935 le traité germano britannique 
Hier, 18:38
par: alain adam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Scroll