Forum Le Monde en Guerre

Cher Judex, je n'ai pas explicitement établi une comparaison, mais j'ai simplement laissé entendre que le cas d'un milicien, enrôlé de force (cf. Giolitto), réfugié en Allemagne et versé, "à l'insu de son plein gré", dans la "Charlemagne", pouvait ne pas être très éloigné du cas qui nous occupe.

Bon, j'avoue qu'il ne me déplaît pas de me faire, à l'occasion, l'avocat du diable, même si, en l'occurrence, personne ne se propose de canoniser l'homme en question (quand bien même d'autres l'eussent peut-être fusillé à l'époque - pardon ).

Sérieusement, je veux bien admettre que le jeune homme que ce monsieur était alors ait été trompé sur la nature de son engagement volontaire dans la Légion tricolore et qu'il ait ensuite été enrôlé plus ou moins de force dans l'armée allemande, mais il est un peu tard pour adresser des reproches aux seuls vrais responsables : le régime de Vichy et le IIIe Reich... En effet, cette personne n'est devenue "une victime" qu'à partir du moment où ce dernier a perdu la guerre...

N.B. Attention aux termes employés : "à son insu" signifie "sans que la personne n'ait su, sans qu'elle n'ait eu conscience" ; or, j'imagine que le père de Hafidzwin savait, avait tout de même conscience qu'il était dans la
Légion tricolore, puis dans la Wehrmacht !

Petite question un peu sotte:

Quelle possibilité reste-t-il à quelqu'un qui s'aperçoit qu'on l'a roulé ? Déserter ? Si on veut continuer à vivre longtemps, ce n'est peut-être pas la décision la plus judicieuse...

Je rappelle que nous parlons d'exceptions. Nous parlons ici d'un analphabète venu travailler en France par nécessité. Il est certain que cet homme s'est rendu compte de la galère dans laquelle il s'est embarqué après coup. Mais je me demande ce qu'il pouvait faire de plus.

Bonjour,

Audie Murphy a écrit:Quelle possibilité reste-t-il à quelqu'un qui s'aperçoit qu'on l'a roulé ? Déserter ? Si on veut continuer à vivre longtemps, ce n'est peut-être pas la décision la plus judicieuse...

Je rappelle que nous parlons d'exceptions. Nous parlons ici d'un analphabète venu travailler en France par nécessité. Il est certain que cet homme s'est rendu compte de la galère dans laquelle il s'est embarqué après coup. Mais je me demande ce qu'il pouvait faire de plus.

La voix de la vieille sagesse quebecquoise

Je comprends votre point de vue et, si les dires de ce monsieur sont authentifiés (ce qui reste tout de même à faire), je suis bien d'accord avec vous pour ne pas l'accabler d'opprobre et pour reconnaître qu'il a été enrôlé de force dans l'armée allemande.

Cela dit, Daniel écrit :

Tom : Tu as raison, mais je crois percevoir entre les lignes d'hafidzwin que ce que son pere a surtout cherche a faire n'est pas tant d'obtenir des compensations materielles que d'etre reconnu comme un combattant force et non un traitre.

Or, le tribunal militaire n'a pas accusé ce monsieur d'être un traître, mais simplement d'avoir "nui à la Défense nationale" (c'est-à-dire au camp des alliés contre l'Allemagne), ce qu'il a effectivement fait en combattant deux ans dans la Wehrmacht au service des nazis. Si ceux-ci avaient gagné la guerre, aurait-il demandé à être reconnu comme enrôlé de force (même s'il avait été possible de le demander sans problème) ?

Que faire ? comme disait le "camarade vitamine" cher à Léo Ferré... Des Allemands sont restés prisonniers de guerre plus longtemps que ce monsieur, en URSS par exemple...

Bonjour,
Si Tom n'existait pas, il faudrait l'inventer, question d'animer ce forum

Tom a écrit:Or, le tribunal militaire n'a pas accusé ce monsieur d'être un traître, mais simplement d'avoir "nui à la Défense nationale" (c'est-à-dire au camp des alliés contre l'Allemagne), ce qu'il a effectivement fait en combattant deux ans dans la Wehrmacht au service des nazis.

Il a ete traite ensuite de traitre par tout le monde, et c'est a ce niveau que se trouve son probleme

et, si les dires de ce monsieur sont authentifiés (ce qui reste tout de même à faire)

Son fils et ton humble serviteur y travaillent en prive, mais cela va demander du temps, j'ai besoin d'elements que meme Tom ne pourra discuter

Je rejoins Audie pour demander quelles alternatives pouvait avoir un enrôlé de force, dans un pays étranger à part de faire ce qu'on lui disait.

Si on considère qu'il avait l'obligation morale de déserter et que de ne l'avoir pas fait constitue un acte de traitrise, alors, la notion de "malgré nous" n'existe pas !

Par contre, avec Audie, on peut se demander quel avenir avait un déserteur dans les balkans (ou sur le front russe). Il est quand même un peu difficile d'aller retrouver, une nuit, les gens avec qui l'on s'est entretué dans la journée.

slts

Tu m'as compris, Daniel, j'espère que mes propos ont quelque pertinence, mais je cause aussi pour tenter d'animer le fil, car, en l'espèce, je ne suis ni juge ni partie et il me semble que c'est éventuellement à l'Etat français d'aujourd'hui (!) de statuer sur le fond de cette affaire, s'il n'est pas un peu tard, sans parler de l'autorité de la chose jugée... Cela dit, on ne peut pas empêcher les gens d'avoir leur opinion...

Sneakealx écrit :

Par contre, avec Audie, on peut se demander quel avenir avait un déserteur dans les balkans (ou sur le front russe). Il est quand même un peu difficile d'aller retrouver, une nuit, les gens avec qui l'on s'est entretué dans la journée.

Ce n'est pas tout à fait vrai : de nombreux éléments étrangers (et même allemands) de la Wehrmacht ont déserté pour rejoindre les maquis en France, par exemple.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas voulu utiliser cet argument parce que je savais la chose difficile, mais il est faux d'affirmer qu'elle était impossible.

N.B. ATTENTION ! Avec mon argument : Si les Allemands avaient gagné la guerre, l'homme en question aurait-il demandé à être reconnu comme enrôlé de force (même s'il avait été possible de le demander sans problème) ?, je ne mets nullement en cause les malgré-nous, car ceux-ci ont été frappés par la conscription et les autorités allemandes retenaient les familles comme otages...

Tom a écrit:de nombreux éléments étrangers (et même allemands) de la Wehrmacht ont déserté pour rejoindre les maquis en France,

Vraiment!

Sans vouloir émettre d'opinion ni mettre en doute ton affirmation mais bien par pure curiosité, aurais tu des sources à me conseiller là dessus? J'aimerais en apprendre plus.

Merci

Tom a écrit:Ce n'est pas tout à fait vrai : de nombreux éléments étrangers (et même allemands) de la Wehrmacht ont déserté pour rejoindre les maquis en France, par exemple.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas voulu utiliser cet argument parce que je savais la chose difficile, mais il est faux d'affirmer qu'elle était impossible.

Tout comme il était possible de rejoindre la France libre en 40, Tom. Mais tu avoueras que c'était tellement difficile et périlleux, que beaucoup ont préféré s'abstenir. Ceux qui l'ont fait méritent le titre de héros, les autres ne méritent surtout pas d'être traités de lâches !