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DCA

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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DCA

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 11 Mar 2009, 18:50

Salut les gars,

did the French anti-aircraft ack ack artilley claim any Allied aircraft over France or North Africa between July 1940 and November 1942?
Merci bien
EC

Edit par Prosper
Bien que la demande de notre ami soit courte, je la traduis quand même
Est-ce que la DCA française a revendiqué des avions alliés abattus au-dessus de la France ou l'Afrique du nord entre juillet 1940 et novembre 1942?


 

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Mar 2009, 19:06

Selon Paxton dans L'Armée de Vichy (notamment p. 63), à la suite des décisions de la commission de Wiesbaden (Art. 22 du texte de l'armistice signé à Rethondes le 22 juin 1940 : Une commission d'armistice allemande, agissant sous les ordres du haut commandement allemand, réglera et contrôlera l'exécution de la convention d'armistice), les unités stationnées en France métropolitaine n'ont pas le droit de conserver des chars, des armes antichars et antiaériennes.

Extrait du texte de l'armistice signé à Rethondes le 22 juin 1940 :

Article 5.
Comme garantie de la stricte observation des conditions d'armistice, il pourra être exigé que toutes les pièces d'artillerie, les chars de combat, les engins antichars, les avions militaires, les canons de la D.C.A., les armes d'infanterie, tous les moyens de traction et les munitions des unités de l'armée française engagées contre l'Allemagne et qui se trouvent, au moment de l'entrée en vigueur de la présente convention, sur le territoire ne devant pas être occupé par l'Allemagne, soient livrés en bon état. La Commission allemande d'armistice décidera de l'étendue de ces livraisons. Il peut être renoncé à la livraison d'avions militaires si tous les avions encore en possession des forces armées françaises sont désarmés et mis en sécurité sous contrôle allemand.

Article 6.
Les armes, munitions et matériels de guerre de toute espèce restant en territoire français non occupé - dans la mesure où ceux-ci n'auront pas été laissés à la disposition du Gouvernement français pour l'armement des unités françaises autorisées - devront être entreposées ou mises en sécurité sous contrôle allemand ou italien respectivement. Le haut commandement allemand se réserve le droit d'ordonner à cet effet toutes les mesures nécessaires pour empêcher l'usage abusif de ce matériel. La fabrication de nouveau matériel de guerre en territoire non occupé devra cesser immédiatement.

Article 12.
Une interdiction de décollage à l'égard de tous les avions se trouvant sur le territoire français sera prononcée immédiatement. Tout avion décollant sans autorisation préalable allemande sera considéré par l'aviation militaire allemande comme un avion ennemi et sera traité comme tel.
Les aérodromes, les installations terrestres de l'aviation militaire en territoire non occupé seront placés sous contrôle allemand ou italien respectivement.
Il peut être exigé qu'on les rende inutilisables. Le Gouvernement français est tenu de mettre à la disposition des autorités allemandes tous les avions étrangers se trouvant en territoire non occupé ou de les empêcher de poursuivre leur route. Ces avions devront être livrés aux autorités militaires allemandes.

Bref, je doute que les Français de Vichy aient été bien libres d'utiliser une D.C.A. quelconque, les Allemands craignant qu'elle ne soit employée contre leurs propres avions !

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 13 Mar 2009, 21:38

Bonsoir,

Paxton est également mon livre de chevet :mrgreen: :mrgreen: je bosse beaucoup sur l'armée de Vichy et bien que cela puisse paraître contradictoire avec ce que l'on croit et ce qui a été dis précédemment, les cartons de l'EMA/3 3P119, 120, 121 et un peu 122 et 123 sont consacrés aux FTA-DAT (je n'insulte personne :mrgreen: :mrgreen: : Forces Terrestres Antiaériennes - Défense Aérienne du Territoire). Je les ai consulté et l'armée de Vichy possède effectivement des moyens antiaériens avec une organisation par région, en métropole comme en outre-mer.

Je t'ai recopié l'intitulé dans l'inventaire :

3P119 : Organistion du commandement des forces terrestres antiaériennes et attributions du commandement territorial en matière de défense antiaérienne ; organisation générale de la défense antiaérienne du territoire (dossier 1), - Note relative à l'évaluation des moyens de DCA à demander aux Allemands pour compléter la défense du territoire non occupé (juillet 1940) et correspondances échangées avec les commissions allemandes de contrôle ; instruction provisoire relative aux conditions d'intervention des forces aériennes et antiaériennes maintenues (juin 1941) (dossier 2), - Effectifs des formations de DCA et des groupements de DAT ; déploiement des unités de DAT et de FTA en métropole (dossier 3). TOUT CECI SUR LA PERIODE 1940-1942

3P120 : Organistion et déploiement des forces terrestres antiaériennes en Afrique du Nord, au Levant et en Afrique Occidentale Française ; tableaux d'effectifs ; organisation de l'instruction. TOUT CECI SUR LA PERIODE 1940-1942

3P121 : Notes concernant le matériel de DCA et l'armement, notamment situations des matériels, emploi, stockage du matériel sous contrôle (1940-1942) (dossier 1), - Organisation générale des formations de sécurité en métropole et en Afrique du Nord : composition des compagnies de guet, effectifs et dotations (1940-1942) (dossier 2). - Notes et correspondances concernant la défense passive (1940-1942) (dossier 3). TOUT CECI DURANT LA PERIODE 1940-1942

3P122 : Notes de base concernant l'entraînement et l'instruction ds spécialistes des FTA ; cours divers (dossier 1). - Organisation et fonctionnement des écoles à feu : programmes des cours (dossier 2). TOUT CECI DURANT LA PERIODE 1940-1942

3P123 : idem

Voilà voilà... j'ai consulté de mémoire les 3 premiers, l'instruction des FTA n'étant pas une priorité pour moi je les ai mis de coté. Je vais jeter un coup d'oeil sur les photos que j'ai prise pour essayer de donner des chiffres concrets à tout ce beau texte :mrgreen: :mrgreen:

A bientôt
Amicalement ;)
Vincent

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 13 Mar 2009, 22:37

Merci,

let me remind that the Swiss too used at will their DCA against the RAF bombers between 1940 and 1945. The Bomber Command attacked French targets, Swiss ones, Yugoslavian ect. on Autumn 1940, Winter 1940/1941 and even later, claiming any time those actions were mere mistakes. It's reasonable to accept the principle the French and neutral ack ack replies were similar accidents or, better, a legitimate self-defense.

Salut

EC


 

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tom  Nouveau message 14 Mar 2009, 13:15

D'accord, autant pour moi (à ma décharge, je ne suis pas un grand connaisseur de l'armée d'armistice) :D : les Allemands ont laissé de la D.C.A. aux Français de Vichy, aussi bien en métropole que dans les territoires d'outre-mer. Dans quelle mesure ceux-ci l'ont-ils utilisée contre les avions alliés survolant leur territoire ? C'était, je crois, la question initiale à laquelle nous n'avons toujours pas de réponse. Y aurait-il des indications dans ces cartons de l'EMA ?

N.B. Je viens de découvrir que, même bien après la dissolution de l'armée d'armistice, le 16 février 1943, les Allemands autorisent les Français de Vichy à former des unités de D.C.A. placées sous le commandement tactique de la Wehrmacht et ne pouvant être stationnées à moins de trente kilomètres des côtes. Selon Robert Aron (Histoire de Vichy, Fayard, 1954, p. 621-622), cette D.C.A. n'a jamais été opérationnelle et les Allemands demandent sa suppression en novembre 1943.

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 14 Mar 2009, 15:29

Bonjour,
Ce n'est pas grave Tom :D :D Je n'ai pas encore eu le temps de retourner dans mes photos d'archives depuis hier, je fais ça cet après-midi et je donne les quelques chiffres promis. Pour les avions descendu, je garde bien sur cela à l'esprit, et il me semble que très peu d'avions ont été abattus, et essentiellement sur les cotes... mais je ne le dis avec aucune certitude, ça fait plusieurs mois que je suis passé à autre chose dans l'armée de vichy... :|

Amicalement ;)
Vincent

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 14 Mar 2009, 16:03

Bonjour,
L'Armée d'Armistice a bien des unités de DCA, celà ne fait aucun doute, sous le n° de 2 regiments existants déjà avant guerre, les 404e et 405e, elles reunissent entre 10 et 16 000 hommes repartis à raison de 1 groupement par Division Militaire (8) plus 2 de projecteurs, eux-mêmes alignant des batteries distribuées sur tout le territoire de la Zone Sud. Mon propre grand-père a commencé son service militaire au 21e RI de Langres en 1938 et l'a achevé au 404e Régiment de DCA de Vichy de l'Armée d'Armistice.

Enfin en 1943 on trouve aussi une éphémère DCA Ferroviaire au sein du Secrétariat Général à la Défense Aérienne, sur axishistory et d'autres sites elle est de façon totalement erronée designée comme "Flak Française" de 6000 hommes et rangée avec la Milice, assimilant ses personnels à des volontaires collabos, l'experience a duré de l'Eté 1943 jusqu'au mois de novembre suivant, n'a reuni que 2000 hommes, fut sabotée en particulier par la mauvaise volonté de la troupe qui était simplement issue que de l'Armée de Terre et de l'Air d'Armistice dissoutes en novembre 1942.
Stationnée dans le nord-ouest de la France elle a abattu 2 avions alliés en trois mois, voir l'ouvrage de l'Historienne de l'Armée de l'Air Claude d'Abzac-Epezy
L'Armée de l'Air de Vichy 1940-1944 ou sa version (abrégée ?) chez economica L'Armée de l'Air des années noires.


 

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 14 Mar 2009, 17:13

Ah oui, effectivement Loïc, Claude d'Abzac-Epezy en fait mention. Pour ce qui est des archives de l'EMA/3, je n'avais tout pris mais j'ai des notes contresignées des 2e et 3e bureau, concernant les silhouettes d'avions et marques de nationalités et de mémoire il y en avait, avec les avions allemands dedans. J'ai également des notes pour doter en essence les unités d'instruction.
Les dossiers continennent également des notes et instructions relatives (je le donne en vrac, dsl) : à la situation des matériels, les remplacements éventuels, munitions, armements, fabrication de matériels DCA, des notes concernant l'emploi des projecteurs Sperry, la constitution d'unités nouvelles, matériel de transmission des FTA, situation des matériels stockés, consignes de guet et défense passive.
Sur ce dernier point, je mets en lien les pages de la réunion du 18.08.1940 sur l'organisation de la défense passive en zone occupée, si ça peux intéresser...
http://img3.imageshack.us/gal.php?g=dfensepassive.jpg

Amicalement ;)
Vincent

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 14 Mar 2009, 17:43

Bonjour,
Est-ce que la question exclu les mois de Juillet 40 et de Novembre 42 ??
Cdt
pierre


 

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Re: DCA

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 14 Mar 2009, 18:26

Erratum, la note que je viens de donner est du 18.08.1941 et non pas 1940. :?
Pour ce qui est les limites chronologiques, il faut attendre la réponse d'Enrico mais à mon avis sa question porte sur toute la période, juillet 1940 et novembre 1942 inclus et même au-delà, les formations de DAT ont continué d'exister après l'occupation de la zone sud, ne serait-ce qu'en défense passive.
Cela dit, d'après Loïc une formation a perduré et abattu 2 appareils donc doit-on considérer la DCA sous Vichy ou les unités de DCA composées de Français, pendant et après Vichy ?

Cdlt
Vincent

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