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Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tom  Nouveau message 04 Jan 2009, 19:36

A mon humble avis, s'il ne fait aucun doute que le catholicisme est totalement incompatible avec le communisme et le nazisme ("Le christianisme, cette peste, est la pire maladie qui nous ait atteints dans notre histoire", Himmler dixit), il l'est aussi avec le fascisme au sens strict, c'est-à-dire un système politique visant à instaurer un régime, non pas seulement autoritaire, mais totalitaire : où le pouvoir politique tend à confisquer la totalité des activités de la société qu'il domine. D'ailleurs, Mussolini lui-même, inventeur du terme "totalitarisme", pensait que le judéo-christianisme était l'antithèse spirituelle des valeurs gréco-romaines sur lesquelles il comptait pour rendre sa gloire à l'Italie...

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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Jan 2009, 22:03

Tom a écrit:A mon humble avis, s'il ne fait aucun doute que le catholicisme est totalement incompatible avec le communisme et le nazisme ("Le christianisme, cette peste, est la pire maladie qui nous ait atteints dans notre histoire", Himmler dixit), il l'est aussi avec le fascisme au sens strict, c'est-à-dire un système politique visant à instaurer un régime, non pas seulement autoritaire, mais totalitaire : où le pouvoir politique tend à confisquer la totalité des activités de la société qu'il domine. D'ailleurs, Mussolini lui-même, inventeur du terme "totalitarisme", pensait que le judéo-christianisme était l'antithèse spirituelle des valeurs gréco-romaines sur lesquelles il comptait pour rendre sa gloire à l'Italie...


Le christianisme se rapproche plus du communisme que du fascisme, d'ailleurs certains auteurs ont comparé le christianisme primitif à une sorte de proto-communisme.

Un petit lien sur les points communs entre les 2 :

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=17582.192


 

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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 05 Jan 2009, 08:18

Bonjour !

Discussion fort intéressante mais qui se trouve assez largement HS dans cette partie du forum "Occupation et Collaboration"

Pourriez-vous reprendre ou continuer ce débat sur "Les origines du mal" ou à défaut dans "Le bar de l'estampille" ?

Merci
Nicki :cheers:


 

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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Jan 2009, 09:50

Nicki le Bousier a écrit:Bonjour !

Discussion fort intéressante mais qui se trouve assez largement HS dans cette partie du forum "Occupation et Collaboration"

Pourriez-vous reprendre ou continuer ce débat sur "Les origines du mal" ou à défaut dans "Le bar de l'estampille" ?

Merci
Nicki :cheers:


Bonjour, l'aparté sur les parentés entre les différents systèmes de pensées essaient d'expliquer comment de communistes et résistants potentiels, des hommes sont passés, avec et armes et bagages dans le fascisme et la collaboration.
Il y a l'aventure d'un parti ou plutôt d'un groupuscule, le Parti Français National Communiste, crée par le journaliste sportif Pierre Clementi, le 7 avril 1934 et par un certain Mathieu Degeilh, un journaliste communiste, selon wiki :

Parti français national-communiste (puis national collectiviste) (PFNC) (1934). Fondé par Pierre Clémenti (journaliste sportif de la presse radicale), M. Degeilh (journaliste communiste), M. Maurer (publicitaire). Presse : Le Pays Libre.

Le PFNC est relancé en Juillet 1040, mais les autorités d'occupation refuse l'adjectif "communiste" qui se transformera en Collectiviste. Le PFNC sera l'un des initiateurs, comme les autres partis collaborationnistes de la création de LVF en 1941.

Assez difficile de trouver des infos sur ce PFNC, et si on peut trouver des notices sur la vie de Clementi :

Pierre François, dit Clémenti naît en 1910. Son père est tué durant la grande guerre. Il devient journaliste sportif de formation.
Au lendemain du 6 Mai 1934 il créé le « Parti français national-communiste » avec Maurice Maurer et Mathieu Degeilh. Il édite « Le Pays libre » et est plusieurs fois condamné pour antisémitisme et anti maçonnisme.
En 1940 son parti change de nom pour s’appeler « Parti français national-collectiviste » et s’unit avec les Gardes Françaises de Charles Lefebvre et le Jeune Front de Robert Hersant. Clémenti est le premier chef d’un mouvement qui dès l’été 1940 prend contact avec Otto Abetz , grâce à Eric Labat.
Après le départ de Hersant il relance son "Pays Libre" le 8 février 1941, qui devient alors hebdomadaire. Le ton y est toujours violemment antisémite, et le journal reste l'organe du parti jusqu'au 12 Octobre 1941. Le journal renaît en tant qu'hebdo de combat politique et social le 4 Janvier 1942. En Mai 1942 il est édité à Lyon.
Codirigeant du comité parisien de la LVF, il s’engage en 1942 dans la LVF et combat en Pologne. Rapatrié sanitaire de Russie en 1943, il se réfugie en Allemagne en 1944, puis en Italie.
Condamné à mort par contumace le 29 Juillet 1948, il se constitue prisonnier en Janvier 1953. Rapidement amnistié, il se trouve en 1969 parmi les fondateurs du groupe d'extrême droite « Ordre Nouveau ». Il dirige « Combat Européen » un journal d’extrême droite. Il meurt en 1982


, qui apparemment, ne fut guère inquiété après la guerre, on aura du mal à trouver des informations sur le co-fondateur, communiste d'après wiki, Mathieu Delgeilh.


 

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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de carlo  Nouveau message 05 Jan 2009, 10:52

Nicki le Bousier a écrit:Bonjour !

Discussion fort intéressante mais qui se trouve assez largement HS dans cette partie du forum "Occupation et Collaboration"

Pourriez-vous reprendre ou continuer ce débat sur "Les origines du mal" ou à défaut dans "Le bar de l'estampille" ?

Merci
Nicki :cheers:


C’est vrai que le débat tournait à la discussion théologique et c’est un peu de ma faute puisque j’ai lancé l’idée que si des communistes avaient rejoint les rangs de la collaboration, il ne fallait pas y voir une parenté plus spécifique entre communisme et fascisme, des gens de toutes opinions ayant rejoint la collaboration. J’avais donné l’exemple des catholiques car il me semblait assez parlant, ici en Belgique les principaux partis de la collaboration avaient de fortes bases religieuses, même si la hiérarchie catholique (profondément « belgiciste ») a toujours gardé ses distances. En France aussi, il est évident que le catholicisme a marqué de son empreinte la collaboration, en tout cas vichyste. Nier les liens qu’ont entretenus le catholicisme et l’extrême-droite me paraît simplement ridicule, même si l’on ne peut nier une spécificité nazie en matière de religion, mais il s’agirait en effet d’un autre débat, peut-être sur le «Positives Christentum » cher aux idéologues nazis.
Mais, à mon avis, et de façon plus générale, là où le bât blesse, c’est à vouloir expliquer les comportements au prisme d’un concept philosophique, certes séduisant et intéressant, celui du « totalitarisme ». Communisme et nazisme sont devenus, par un usage probablement abusif des généralisations d’Arendt, des sortes de frères siamois. Alors que dans les faits les différences sont de loin plus abondantes que les caractéristiques communes et qu’il serait souvent intéressant de remettre ses caractéristiques communes en perspective plutôt que de chercher à tout prix des spécificités « totalitaires ». Mais il s’agit là aussi d’un autre débat…
Concernant les communistes français passés à la collaboration, je vois quelques gros poissons autrefois purgés, l'un ou l'autre rallié, mais rien qui m'indique que les idées soient interchangeables...
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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Jan 2009, 11:46

carlo a écrit:
Nicki le Bousier a écrit:Bonjour !

Discussion fort intéressante mais qui se trouve assez largement HS dans cette partie du forum "Occupation et Collaboration"

Pourriez-vous reprendre ou continuer ce débat sur "Les origines du mal" ou à défaut dans "Le bar de l'estampille" ?

Merci
Nicki :cheers:


C’est vrai que le débat tournait à la discussion théologique et c’est un peu de ma faute puisque j’ai lancé l’idée que si des communistes avaient rejoint les rangs de la collaboration, il ne fallait pas y voir une parenté plus spécifique entre communisme et fascisme, des gens de toutes opinions ayant rejoint la collaboration. J’avais donné l’exemple des catholiques car il me semblait assez parlant, ici en Belgique les principaux partis de la collaboration avaient de fortes bases religieuses, même si la hiérarchie catholique (profondément « belgiciste ») a toujours gardé ses distances. En France aussi, il est évident que le catholicisme a marqué de son empreinte la collaboration, en tout cas vichyste. Nier les liens qu’ont entretenus le catholicisme et l’extrême-droite me paraît simplement ridicule, même si l’on ne peut nier une spécificité nazie en matière de religion, mais il s’agirait en effet d’un autre débat, peut-être sur le «Positives Christentum » cher aux idéologues nazis.
Mais, à mon avis, et de façon plus générale, là où le bât blesse, c’est à vouloir expliquer les comportements au prisme d’un concept philosophique, certes séduisant et intéressant, celui du « totalitarisme ». Communisme et nazisme sont devenus, par un usage probablement abusif des généralisations d’Arendt, des sortes de frères siamois. Alors que dans les faits les différences sont de loin plus abondantes que les caractéristiques communes et qu’il serait souvent intéressant de remettre ses caractéristiques communes en perspective plutôt que de chercher à tout prix des spécificités « totalitaires ». Mais il s’agit là aussi d’un autre débat…
Concernant les communistes français passés à la collaboration, je vois quelques gros poissons autrefois purgés, l'un ou l'autre rallié, mais rien qui m'indique que les idées soient interchangeables...


1°) Je ne nie point les accointances qu'il y a pu avoir entre certains dignitaires catholiques et le pouvoir vichyste, je soulignais simplement, qu'il n'a pas spécialement de liens, entre le message chrétien et l'idéologie nazie ou fasciste. Par essence, le christianisme délivre plutôt un message universaliste alors que les 2 autres idéologies d'extrême-droite sont discriminantes et exacerbent une particularité ethnique ou nationale singulière.

2°) Certes le bolchevisme a aussi un message universaliste et internationaliste qui devrait l'immuniser contre la tentation fascisante, mais de l'international au national, il n'y a qu'un pas qu'on franchi, très tôt, certains personnages, comme apparement ce Mathieu Degeilh, fondateur du PFNC avec Clementi, mais aussi Doriot. Que des quidams anti-système et peu éclairés passent d'un extrême à l'autre, ça peut se comprendre aisément, mais que des dignitaires du PCF, comme Doriot, Henri Barbé ou Pierre Célor, passèrent à l'autre extrême avec une aisance déconcertante, voilà qui est plus frappant ! On peut mettre ces trajectoires singulières sur le compte de la coïncidence, personnellement je ne pense pas, et j'ai donné quelques éléments, dans mes posts précédents qui peuvent expliquer ces parcours pas si paradoxaux.

3°) Au niveau des différences, il y en a bien sûr, notamment au niveau du fond. Marx fut un grand économiste-philosophe qui a énormément influencé le 20eme siècle et même nos sociétés occidentales (nationalisation, sécurité sociale, etc ...) et il est encore d'actualité ! Il n'est donc pas étonnant que son système de pensée ait séduit autant de personnes et notamment des intellectuels. Alors que le fascisme ou le nazisme se distingue par un soubassement théorique indigent avec des "théoriciens" médiocres, comme Rosenberg et son Mythe du XXeme siècle ou ce galimatias qu'est Mein Kampf ! Mais les ressemblances formelles sont aussi frappantes, notamment au niveau du fonctionnement des régimes soviétiques et fascistes :
- Parti unique (PCUS, NSDAP), antiparlementarisme.
- Culte de la personnalité.
- Censure et propagande. (Art socialiste, art aryen)
- Embrigadement de la jeunesse (Komsomol, Jeunesse hitlérienne)
- Police Politique (Gestapo, NKVD)
- Système concentrationnaire.
- négation de l'individu, hypertrophie du groupe (classe, race)
- Textes fondateurs (Manifeste du PC, ABC du Léninisme, Mein Kampf ou Petit Livre Rouge)
- Historicisme (lutte des classes, lutte des races)
- Omniprésence de l'idéologie, même dans les sciences (Sciences aryennes, lyssenkisme)
- Fin dernière (Paradis communiste, communauté nationale pure)

On pourrait continuer la liste !


 

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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de McArthur  Nouveau message 14 Jan 2009, 22:41

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Signal a écrit:Dans un autre ordre d'idée, Magda Goebbels a eu des sympathies pour les sionistes dans sa jeunesse (vers 19-20 ans si je me souviens bien)

"Sympathie pour les sionistes" ?
Magda Goebbels, née Behrend en 1901, est la fille d'Oskar Ritschel, un ingénieur, et d'une employée de maison de ce dernier nommée Behrend.
Son père biologique ne la reconnaît pas, d’où son nom de naissance, mais lui assurera une éducation digne des jeunes filles de bonne famille
de l’époque.
Son premier amour fut Victor Arlosoroff, un jeune juif qui devient plus tard en Palestine une des grandes figures du sionisme avant d'être
assassiné en 1933 dans des circonstances mystérieuses et dont certains (Sans réelles preuves mais avec quelque vraisemblance) avancent que Goebbels en serait l'instigateur.
En 1921, elle epouse le riche industriel Günther Quandt mais le menage va voler en eclat. Ayant entre temps repris sa liaison avec Victor Arlosoroff, Magda menace Günther Quandt de faire des «révélations publiques» propres à gêner considérablement ce capitaine d’industrie et obtient de cette manière une confortable pension alimentaire.
Tout cela est fort loin de sympathies politiques !
Source : Moi :D , Goebbels, archange du mensonge , Histomag'44 de juillet 2007 N°47, P6


Magda BEHREND future Magda GOEBELS avait également fait des études dans "un célèbre collège" de Bruxelles ! J'aimerais bien savoir lequel ?


 

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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Jan 2009, 10:23

McArthur a écrit:Magda BEHREND future Magda GOEBELS avait également fait des études dans "un célèbre collège" de Bruxelles ! J'aimerais bien savoir lequel ?


Elle a été, semble-t-il, au pensionnat des Ursulines à Vilvorde.
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Re: Du bolchevisme au fascisme et à la collaboration.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de McArthur  Nouveau message 15 Jan 2009, 15:01

Merci, j'essaierai de vérifier.


 

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