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40 millions d'otages??

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 18 Oct 2008, 08:12

Bonjour,
Voilà ce que je lis sur Wikipédia à propos des évasions vers l'Espagne:
-90% des évasions entre Juin 40 et Juin 44 se font par l'Espagne.
-100 000 tentatives, 35 000 réussites (EN 4 ANS).
-Les mobilisables capturés (20-40 ans) sont internés de 1 an à 18 mois puis acheminé vers Casablanca via le Portugal.
-Toutes ces évasions ont nécessité la mise en oeuvre de réseaux complexes...No comment!!

Je rajouterai à la conclusion de Alx que je serais aussi plus à l'aise si les collaborateurs de tout poil (policiers, magistrats, militaires...)n'avaient pas été maintenu en fonction après le conflit.
Peut-être alors que l'histoire serait plus "lisible".

A propos des dénonciations:j'ai entendu le chiffre de 5 millions de lettres anonymes cité par un historien dont j'ai oublié le nom (un des fondateur du PSU).

Cdt,Pierre


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Oct 2008, 09:13

A propos de l'Espagne, le contexte réel est bien différent. Quand les Allemands parviennent à Saint-Jean-de-Luz, le 26 juin 1940, la frontière franco-espagnole est fermée. Elle ne l'était pas le 24 juin. A cette date, les Français présentant des passeports en règle pouvaient encore passer.

Dans le cadre de la poursuite de la lutte en AFN, personne ne peut savoir réellement quelle aurait été l'attitude de Franco. On ne peut pas calquer ce qui s'est passé réellement dans un autre contexte à cette situation inédite.

Franco a été tenté de se ranger du côté de l'Axe. Mais il en mesurait les risques. Côté avantage, il souhaitait mettre la main sur le Maroc et l'Oranie.

Côté inconvénient, il était totalement dépendant de la Grande-Bretagne pour les importations de blé et de pétrole: le pétrole, parce qu'il arrivait de la mer et était livré par l'Iran Petroleum Company, et le blé d'Amérique du sud et des USA, car l'Espagne n'était pas auto-suffisante pour son blé. Et je n'évoque que l'essentiel...


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Fév 2009, 17:38

Les Anglais ont encore transféré plus de 130 000 hommes du 10 au 25 juin avec bien peu de tonnage des côtes de France à l'Angleterre. Je n'ai pas le chiffre exact sous la main, mais ils n'ont utilisé que le quart du tonnage disponible de notre flotte de commerce, soit le dixième de leur propre flotte marchande.


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 22 Fév 2009, 20:11

Bonsoir,
L'opération Dynamo a permis de sauver dans l'urgence des hommes (338 000 dont 123 000 français en 9 jours) , pas un potentiel militaire:abandon de 2500 canons, 85 000 véhicules, 1/2 millions de tonnes de munitions et équipements.
Sur les environs 1000 batiments de tous tonnages mobilisés, 250 sont coulés.
Je n'ai rien trouvé de précis sur les pertes en vies humaines.
Rien non plus sur le nombre de rotation des batiments qui avaient environ 60 km à parcourir.Le nombre des rotations X par le nombre des batiments donnant le tonnage réel utilisé.
Le transfert vers l'Afrique du Nord est un peu plus long et demande une logistique plus lourde.
La France dispose du tonnage necessaire mais dans un laps de temps bien plus long du fait de la grande dispersion des moyens.
Cdt,
Pierre


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2009, 10:26

PIERRE.S a écrit:La France dispose du tonnage necessaire mais dans un laps de temps bien plus long du fait de la grande dispersion des moyens.


Nous sommes d'accord. Le problème est donc de déterminer quels délais notre armée pouvait obtenir par une ferme résistance. Il apparaît que celle-ci pouvait s'établir durablement derrière la Loire et le Rhône. Manifestement, Weygand n'avait pas du tout cette intention en tête. Passé le 12 juin, il ne songeait plus qu'à imposer l'armistice au gouvernement...


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 23 Fév 2009, 12:07

Bonjour,

je rejoins le débat ! Je viens de lire qu'au aurait pu résister sur la Loire et le Rhône...pour ma part je n'y crois pas, la zone est trop vaste pour une armée française où la jonction entre les unités n'est pas faite à certains endroits. Le matériel manque. J'ai lu également "pas de de panzer" alors que dans mes recherches, j'ai lu que la 1ère Division de Cavalerie allemande en face de Saumur et Port-de-Piles avait ses automitrailleuses, ce qui est amplement suffisant au stade où en sont les unités françaises.
Quand bien même nous aurions pu résister, l'ordre donné par le gouvernement au alentour du 20 juin de déclarer ville ouverte les communes de plus de 20 000 habitants contribue à jeter des ponts sur la Loire aux Allemands à Nantes ou à Tours (même si le général Bougrain fait sauter les ponts avant d'évacuer). Dès lors toute résistance est inutile et l'objectif de chaque officier est de ramener le plus d'hommes en zone sud afin d'éviter la captivité.
Quand bien même aurions nous pu rassembler la logistique et les bâtiments nécessaires à une évacuation en AFN, nous aurions en effet manqué de temps et d'hommes pour contenir les Allemands, et même un point de fixation comme le réduit breton proposé par De Gaulle n'aurait pas suffit...
L'AFN avait-elle les moyens de reprendre la lutte ? une capacité industrielle suffisamment élevée ? Combien de temps aurions nous tenu avant que les Espagnols, éventuellement entrés en guerre et les Italiens ne nous tombe dessus ? (même si ces derniers étaient occupés en Cyrénaïque à perdre une armée...)
Enfin, une évacuation par la Méditerranée aurait sans doute provoqué de belles batailles navales entre la Royale, la Royal Navy et la Regia Marina !

Cordialement,
Vincent

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2009, 17:36

Touzet du Vigier a écrit:je rejoins le débat ! Je viens de lire qu'au aurait pu résister sur la Loire et le Rhône...pour ma part je n'y crois pas, la zone est trop vaste pour une armée française où la jonction entre les unités n'est pas faite à certains endroits. Le matériel manque.


Mais pourtant, on y a bel et bien résisté pendant plusieurs jours, du 16 au 21 juin environ. D'une manière décousue, toutefois, à la "va-comme-je-te-pousse" !

J'ai lu également "pas de de panzer" alors que dans mes recherches, j'ai lu que la 1ère Division de Cavalerie allemande en face de Saumur et Port-de-Piles avait ses automitrailleuses, ce qui est amplement suffisant au stade où en sont les unités françaises.


Vos recherches sont bonnes, mais des automitrailleuses ne sont pas des panzers ! Aucun panzer du type I, II, III et IV de Nevers (exclu) à Nantes. Les chars sont de notre côté, même si cela n'influe guère sur l'issue des combats... Il est vrai que la plupart de ceux-ci se livrent alors que la troupe sait que l'armistice a été demandé !

Quand bien même nous aurions pu résister, l'ordre donné par le gouvernement au alentour du 20 juin de déclarer ville ouverte les communes de plus de 20 000 habitants contribue à jeter des ponts sur la Loire aux Allemands à Nantes ou à Tours (même si le général Bougrain fait sauter les ponts avant d'évacuer). Dès lors toute résistance est inutile et l'objectif de chaque officier est de ramener le plus d'hommes en zone sud afin d'éviter la captivité.


L'ordre est donné le 19 juin. Grâce au mérite d'Edouard Herriot qui veut continuer la lutte en paroles mais implore que Lyon soit déclarée "ville ouverte"... Plus tard, ce personnage prétendra donner des leçons de résistance au général de Gaulle !

Quand bien même aurions nous pu rassembler la logistique et les bâtiments nécessaires à une évacuation en AFN, nous aurions en effet manqué de temps et d'hommes pour contenir les Allemands, et même un point de fixation comme le réduit breton proposé par De Gaulle n'aurait pas suffit...
L'AFN avait-elle les moyens de reprendre la lutte ? une capacité industrielle suffisamment élevée ? Combien de temps aurions nous tenu avant que les Espagnols, éventuellement entrés en guerre et les Italiens ne nous tombe dessus ? (même si ces derniers étaient occupés en Cyrénaïque à perdre une armée...)
Enfin, une évacuation par la Méditerranée aurait sans doute provoqué de belles batailles navales entre la Royale, la Royal Navy et la Regia Marina !


Tout ça se discute et a déjà été discuté...


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Fév 2009, 17:45

BRH a décidé d'avoir raison envers et contre tout....je passe la main, la discussion ne m'apporte plus rien....


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Fév 2009, 22:41

Absolument pas. Mais il y a d'autres sujets concernant l'armistice et la poursuite de la lutte en AFN. Il ne me semble pas nécessaire de se répéter ici...


 

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