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40 millions d'otages??

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Oct 2008, 13:58

Bruno Roy-Henry a écrit:
Elle reprendra parce qu'elle a continué. Et ça, ce n'est pas grâce à Vichy, il faut le reconnaître...



Très pertinent, cela, Bruno ! mais quelle bagarre, encore de nos jours, pour faire admettre

-que la continuation de la lutte par l'Angleterre seule n'avait rien d'évident ni d'automatique (et que donc l'armistice pesait sur le MAUVAIS plateau de la balance, en fournissant aux Anglais découragés, disons par commodité aux halifaxiens, un bien fâcheux précédent et une excuse commode);

-que Pétain et Weygand, jusqu'au 3 juillet, croyaient dur comme fer que l'Angleterre allait prendre le même chemin qu'eux et même l'espéraient ferme, non seulement pour qu'ils n'aient pas l'air de lâches, mais parce qu'ils y voyaient le meilleur moyen, et même le seul, de limiter les dégâts;

-que Mers el-Kébir leur a fait germer une autre, tout autre, idée en tête... Objectif Montoire !

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 16 Oct 2008, 18:52

Bonsoir,
Très difficile de pousuivre la discussion pour moi. Je cherche à comprendre ce qui s'est passé non pas ce qui aurait pu se passer si.....
Roy-Henry: je veux bien accepter votre thèse comme valable mais êtes-vous en mesure de me fournir une liste des navires pouvant être rapidement affrêtés pour le transport de nos troupes, de leurs familles, du matériel indispensable, des vivres...etc...A titre d'echelle: la Task Force 34 US débarquée au Maroc a mobilisé, pour transporter environ 35000 hommes, une trentaine d'unités de transport + la protection navale et aérienne.
Je n'ai aucune difficulté à admettre que "Vichy" fut une calamité pour la France mais cette réalité est incontournable tout comme l'est la défaite (Peut-être qu'elle aurait pu être évitée mais ce ne fut pas le cas). A partir de ce constat peu reluisant, comment faire pour comprendre les choix des hommes et des femmes broyées par cette réalité.
Une question: quel message fort, audible par tous, Churchill a donné à ses alliés Français pour les engager à poursuivre la lutte ??.
Cordialement


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Oct 2008, 10:40

PIERRE.S a écrit:Roy-Henry: je veux bien accepter votre thèse comme valable mais êtes-vous en mesure de me fournir une liste des navires pouvant être rapidement affrêtés pour le transport de nos troupes, de leurs familles, du matériel indispensable, des vivres...etc...A titre d'echelle: la Task Force 34 US débarquée au Maroc a mobilisé, pour transporter environ 35000 hommes, une trentaine d'unités de transport + la protection navale et aérienne.


Ce n'est pas ma thèse, c'est celle du général de Gaulle ! La liste des navires, on la trouve partout: c'est celle des navires de commerce français en service en 1940. On pourrait y ajouter le Normandie et tous nos paquebots (comme le Massilia) ! Et vous pouvez y rajouter les bateaux anglais qui ont oeuvré du 17 au 24 juin sur la côte atlantique... :mrgreen:

Je n'ai aucune difficulté à admettre que "Vichy" fut une calamité pour la France mais cette réalité est incontournable tout comme l'est la défaite (Peut-être qu'elle aurait pu être évitée mais ce ne fut pas le cas). A partir de ce constat peu reluisant, comment faire pour comprendre les choix des hommes et des femmes broyées par cette réalité.
Une question: quel message fort, audible par tous, Churchill a donné à ses alliés Français pour les engager à poursuivre la lutte ??.


On sort du sujet. Vous parliez de 40 millions d'otages. Ce chiffre aurait pu être abaissé à 30 millions, je pense. Mais les otages restaient des otages, en effet, susceptibles d'être "polonisés"...

Bon, eh bien la Pologne n'en est pas morte, encore qu'elle ait dû se farcir 45 ans de stalinisme en plus de sa nazification... Et puis, il n'y a pas eu de choix à proprement parler: l'annonce de l'armistice fut un soulagement général: on le sait, c'est inutile de le nier.

De même que l'on sait qu'il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée Nationale pour continuer la lutte en AFN. Pétain aurait fait un référendum en juillet 1940, pour légaliser son coup d'état, il aurait recueilli plus de 90% des suffrages. ça ne fait aucun doute !


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 17 Oct 2008, 10:49

Je viens de déplacer ce sujet car il n'avait plus sa place dans le bar de l'estampille.

A+ ;)


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 17 Oct 2008, 17:45

De tous les pays envahis par les nazis, je ne crois pas qu'un autre se soit aussi légalement arrangé à son vainqueur que la France. Belgique, Hollande, Luxembourg, Danemark, Norvège, Yougoslavie, Pologne, Grèce ont tous continué la guerre après l'invasion dans leurs colonies, par exil de leurs gouvernants ou par absence d'accord politique avec l'occupant. Ceci rendait les choses très claires pour tous les patriotes de ces nations (même si certains choix individuels comme celui du roi des belges ont pu créer une certaine confusion). Comme la France, ces pays avaient leurs populations métropolitaines otages des allemands, par contre, aucun ne disposait d'autant d'atouts encore en main lorsqu'il a déposé les armes.

Ces questions, toutes pertinentes qu'elles soient, qui visent à expliquer la demande d'armistice, finissent toujours par le justifier en expliquant qu'après tout, le peuple français voulait que tout s'arrête, qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement (le tonnage disponible, les forces sur la Loire pour retarder les allemands etc..).

Ces français, qui en 1914-1916 ont arrêté les allemands (qui déjà étaient mieux préparés, mieux équipés et mieux commandés) avec leurs poitrines et des flots de leur sang n'étaient pas prêts à recommencer à payer, au même tarif, l'incurie de leurs dirigeants de 1940. Il ont été soulagés de cette fin de partie de juin 1940.
Alors oui, cet armistice a certainement épargné des vies françaises !

Mais, en permettant à l'Allemagne de neutraliser l'empire (ou sa majeure partie), la flotte et la majorité de la population de la métropole (au moins jusqu'en 1942), quel service il a rendu à l'Allemagne ! Combien de vies alliées il a couté !

Quand à l'honneur de la France (il faut lire France au sens gaullien), s'en est-il relevé depuis ?

Quoi conclure... comme toujours dans ce genre de débat, la foi prime sur les faits car on connait le résultat et les conséquence de l'armistice, on ne saura jamais ce qu'aurait été cette guerre avec la poursuite de l'engagement français en AFN. On ne pourra jamais comparer les conséquences des 2 options et les what-if ne sont jamais que des âneries.

Par contre, en tant que français:
- je serais plus à l'aise si c'était des flics allemands ou des voyous français genre Laffont qui avaient embarqués les juifs au Vel d'Hiv et pas des policiers de l'état français.
- je serais plus à l'aise si c'était des allemands ou des italiens qui avaient coulés nos navires à Toulon en novembre 1942
- je serais plus à l'aise si c'était la Gestapo qui avait assassiné Georges Mandel
- je serais plus à l'aise si des centaines de français égarés par la propagande de Vichy n'avaient pas contribué, par leurs lettres ou leurs indiscrétions à la capture de résistants, de pilotes alliés, de juifs....

L'armistice de 1940, de par l'esprit de ceux qui le signent (ou le font signer) contient toutes ces actions, cela en fait, à mes yeux, une mauvaise chose.


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Oct 2008, 18:37

D'accord, mais là, on est loin des 40 millions d'otages. C'est plus une réponse pour figurer dans un débat pour ou contre l'Armistice...


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 17 Oct 2008, 19:15

Certes, je l'admets volontiers, Bruno. Mais la question des otages ne me parait pas dissociable du débat de fond sur l'armistice puisque, de toute façon, une réponse positive tendrait à le rendre plus "justifié".

En substance, les autres pays occupés ont tous laissé la majeure partie de leurs populations à la discrétion des allemands.

A mon sens, découper les sujets en tout petits morceaux tends à rendre les débats plus confus ou les idées plus "acceptables". Le cas de l'armistice doit être pris dans son ensemble que ce soit sur les causes comme sur les conséquences. On peut essayer de le justifier par la volonté de ne pas donner des otages aux allemands. La réponse est, comme l'a souligné F Delpla, les français de zone occupée sont otages des nazis.

En cas d'armistice, les allemands auraient ils commis plus d'atrocités... on peut le supposer... mais ils ne l'ont pas fait en Belgique ou en Hollande...

Mais cette façon de raisonner découpe les sujets en petites lamelles, mettant un détail en évidence au risque que l'arbre finisse par cacher la forêt.


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Oct 2008, 19:35

Entièrement d'accord. On pourrait donc verrouiller ce débat... :cheers:


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 17 Oct 2008, 20:00

Bonsoir,
L'intervention d'ALX me parait très sensée.Merci à tous pour ce partage interessant.
Cdt
PS: pour ROY-HENRY, 30 millions en France + 10 millions en Espagne ça fait toujours 40 :cheers:


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Oct 2008, 23:01

De l'Espagne, on passe facilement au Maroc, même à cette époque.


 

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