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40 millions d'otages??

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Sep 2008, 18:02

Bonjour,
Je vais reformuler ma question en essayant de ne pas déclancher une rafale de points d'exclamation.
Tout d'abord une précision: je m'interesse à cette période depuis très peu de temps et je suis un néophyte en histoire.Je m'y interesse pour essayer de comprendre l'environnement dans lequel mon père à vécu sa jeunesse (embarqué vers Casa le 18.6.40, bombardé par les américains le 8.11.42....). Pardonnez-moi donc de ne pas être un savant infaillible.
Je reformule: la plupart du temps le sujet de l'armistice est abordé de façon "émotionnelle" à travers les choix de quelques figures historiques. Donc ,sans émettre de théories fumeuses, peut-on raisonnablement penser que les décideurs ont tenu compte des désirs de la population. Est-ce que le peuple avait une quelconque valeur dans la décision. Pardonnez- moi encore mais j'ai du mal à digérer le schéma classique qui consiste à classer les français de l'époque en 2 catégories: d'un coté les vils défaitistes incapables et de l'autres quelques centaines de visionnaires. La disproportion est trop grande pour que le choix de l'armistice ne relève que de l'incompétence.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Sep 2008, 01:01

La question mérite d'être posée, je suis d'accord.
You'd better run for cover before I start to smile...

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40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 12 Sep 2008, 19:41

Bonsoir,
En fouillant dans ce forum (et d'autres...)j'ai trouvé des éléments de réponse à ma question sans intérêt .Il semble effectivement que les élites , à quelques rares exeptions près, se moquaient de l'avis du peuple( sauf à l'invoquer lorsque cela les arrangeait). La République était morte. Le manque d'enthousiasme des Français à défendre une France des élites méprisantes s'explique peut-être ainsi. En 14-18 déjà,pendant que le rustre se faisait déchiqueter, l'élite dansait....Peut-être ,au final, que les Français ne sont pas si "veaux" que cela et que ,pragmatiques ,ils ont préféré courber l'échine en attendant des jours meilleurs plutôt que de choisir entre la peste(brune) et le choléra( tricolore)......Je suis au zinc, je peux me permettre.....


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 12 Sep 2008, 21:10

Pierre, votre question n'était pas sans intérêt, loin de la...

Nous nous sommes laisser aller à des digressions (moi le premier) qui n'étaient pas justes au regard de l'interrogation qui était la votre.

Il est vrai que lorsque les intérêts du peuple et des élites ne convergent pas, la catastrophe n'est pas bien loin. Il reste cependant que stigmatiser une portion de la population en lui octroyant tous les torts est une conclusion un peu rapide... mais tentante j'en conviens.

Les décisions prises, ou l'indécision, ne sont que la résultante d'une multiplicité de facteurs qui y ont conduit. Le morcellement de "l'Empire", à l'issue de juin 40, était une question qui ne se posait alors même pas et que seules les guerres de décolonisation nous conduisent à aborder aujourd'hui.

SK


 

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40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 13 Sep 2008, 11:57

Bonjour,
Pas de pb,SK, je joue le jeu: il faut parfois secouer le cocotier pour obtenir des éléments de réponses. Le sujet est sérieux,soit, mais rien n'interdit de se détendre.
Je voudrais développer un peu: lorsque le sujet de l'armistice est abordé il est très vite réduit à quelques qualificatifs généralisateurs: "courageux visionnaires" pour ceux qui volontairement ou non étaient à Londres, "défaitistes", "lâches", "je m'en foutistes "pour les autres. "Les autres" étant indifféremment les "décideurs" et le peuple.
Je crois qu'il manque de beaucoup de nuances. Il semble que maintenant que le temps a passé et que les plaies se referment il va falloir oser la nuance.
Dans mes recherches sur l"état d'esprit" des marins de Casa le 8.11.42, je bute toujours sur des a-priori qui nuisent à ma compréhension des évènements.Pourtant ,je ne crois pas que ces marins soient ni plus ni moins "fachos"(pardon:pétainistes) que les autres.La complexité de la situation exige ,justement, que la nuances soit remise en avant. De Gaulle l'avait peut-être compris quand il a renvoyé dans les cordes le député Herriot qui voulait retirer leurs décorations à tous ces marins et soldats.
J'élargis un peu le sujet mais qu'il s'agisse du peuple dans sa totalité ou du cas particulier que je cite la démarche peut être la même.
Cordialement


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Oct 2008, 18:09

J'ai beaucoup de respect pour la démarche de Pierre.
C'est grâce à des questionnements comme les vôtres, suivis de recherches dignes de ce nom, que les choses avancent.

cf. ci-contre, le fil sur Mers el-Kébir : viewtopic.php?t=17985


quant à mon livre sur Mandel, qui montre l'armistice entier comme une prise d'otage et la France entière, métropolitaine et coloniale, comme cet otage, il a fait l'objet d'une critique aussi politicienne que pittoresque, sur un site où on peut heureusement répondre :
http://www.republique-des-lettres.fr/10 ... delpla.php

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Oct 2008, 22:02

En cas de résistance en AFN, il n'est pas douteux que les Français auraient souffert. Autant que les Belges et les Hollandais, en tout cas et à les entendre, l'occupation fut très dure à mesure que le temps passait.

40 millions d'otages ? Peut-être pas, car tous ceux qui l'auraient pu seraient passés en AFN ou, du moins, en Espagne pour la rejoindre ensuite... Mais 30 millions au bas mot, c'est plus que probable !

Mais qu'importe ! Sauver l'honneur exigeait des sacrifices.


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Oct 2008, 05:21

Hitler aurait été extrêmement ennuyé par l'absence d'un armistice, pour toutes sortes de raisons :

-dérangement de ses plans, déjà fort perturbés par le maintien de l'Angleterre en guerre;

-risque d'enlisement à l'ouest, rendant impossible toute extension vers l'est de l'"espace vital";

-obligation de choisir comme objectif (au moins apparent) entre l'invasion de l'Angleterre et celle du Maghreb;

-dilemme insoluble concernant le territoire français métropolitain. Option dure (baptisée très tôt par les pétainistes "polonisation") : embarquement de tous les hommes valides comme prisonniers de guerre, déjudaïsation au pas de course, encadrement serré = solution ruineuse en termes d'effectifs, impossibilité (ou très grande difficulté) d'exploiter les ressources, non-sens "racial" par rapport à la doctrine. Option douce : se montrer korrekt, recruter Laval, Flandin et Bonnet comme gestionnaires bonhommes convainquant la masse de bosser en attendant des jours meilleurs, piller le produit de ce travail mais en contrebande... tout en devant contrer une propagande gaulliste (ou mandélienne) de plus en plus triomphante et, pour les traîtres, menaçante, avec très vite des actions de sabotage à grande échelle en France même...

-sur le plan géopolitique, création d'une situation où le maintien de Churchill et de Roosevelt au pouvoir ne pose aucun problème, où Staline peut attendre son heure pour se rapprocher d'eux en disant "je vous l'avais bien dit qu'il nous menaçait tous !", où le Japon soupèse avec scepticisme la valeur d'une alliance allemande...

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 16 Oct 2008, 10:44

Bruno Roy-Henry a écrit:En cas de résistance en AFN, il n'est pas douteux que les Français auraient souffert. Autant que les Belges et les Hollandais, en tout cas et à les entendre, l'occupation fut très dure à mesure que le temps passait.

40 millions d'otages ? Peut-être pas, car tous ceux qui l'auraient pu seraient passés en AFN ou, du moins, en Espagne pour la rejoindre ensuite... Mais 30 millions au bas mot, c'est plus que probable !

Mais qu'importe ! Sauver l'honneur exigeait des sacrifices.


Bonjour,
Nous sommes en présence d'un serpent qui se mord la queue: pour poursuivre la lutte,il faut évacuer le plus gros de nos forces, pour avoir le temps d'évacuer il faut freiner l'avance allemande, pour freiner l'avance allemande il faut mobiliser le gros de nos forces .....etc.
Nous ne pouvons pas refaire l'histoire la décision d'évacuer n'a pas été prise. A Dunkerque, l'arrêt de l'avance allemande ordonné par Hitler nous à laisser une petite "fenêtre", mais le prix fut quand même très élevé. Avec un minimum de moyens l'aviation allemande a fait de gros dégats en terme de vies humaines à Lorient et surtout à St Nazaire (Lancastria).
10 millions de refugiés passant par l'Espagne: un cadeau pour Franco qui n'attend qu'une occasion de rejoindre l'Axe....Et puis:quels 10 millions?? les hommes valides qui abandonneraient leurs familles aux mains de l'occupant: les voilà les otages!!!... noble sacrifice pour sauver l'honneur, mais à mon sens totalement surréaliste, d'autant plus que le sacrifice de 14-18 est encore très proche.
La guerre, dans sa forme traditionnelle, est perdue. Elle reprendra sous une autre forme grâce aux hommes et aux femmes qui oserons affronter l'occupant sur le territoire français et a ceux qui auront rejoint les FFL.
Petit apparté: le choix de la destination des navires au départ de Lorient le 18.06.40 se serait fait, non pas en fonction du désir de rejoindre le Général De Gaulle en Angleterre, mais en fonction de l'autonomie des batiments. Ceux qui peuvent rallier Casa le font, les autres c'est l'Angleterre.
Cdt, Pierre


 

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Re: 40 millions d'otages??

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Oct 2008, 13:11

PIERRE.S a écrit:Nous sommes en présence d'un serpent qui se mord la queue: pour poursuivre la lutte,il faut évacuer le plus gros de nos forces, pour avoir le temps d'évacuer il faut freiner l'avance allemande, pour freiner l'avance allemande il faut mobiliser le gros de nos forces .....etc.


D'abord, il faut prendre la décision à temps. Disons autour du 10 juin 1940. Mais il ne faut pas le dire tout de suite, et il convient de remplacer le généralissime défaitiste sans délai. C'est ce qu'a demandé de Gaulle à Paul Reynaud; c'est ce que celui-ci a d'abord accepté puis oublié...

Ensuite, il faut se mettre en position de résister à outrance sur la Loire. ça n'aurait pas été si difficile, compte-tenu qu'il n'y avait AUCUN PANZER sur la Loire du 16 au 23 juin 1940 (de Nevers exclue à Nantes incluse).
Nous ne pouvons pas refaire l'histoire la décision d'évacuer n'a pas été prise. A Dunkerque, l'arrêt de l'avance allemande ordonné par Hitler nous à laisser une petite "fenêtre", mais le prix fut quand même très élevé. Avec un minimum de moyens l'aviation allemande a fait de gros dégats en terme de vies humaines à Lorient et surtout à St Nazaire (Lancastria).


Exact, mais les Brits ont quand même évacué plus de 110 000 hommes du 17 au 24 juin de tous nos ports de l'Atlantique successivement occupés...

10 millions de refugiés passant par l'Espagne: un cadeau pour Franco qui n'attend qu'une occasion de rejoindre l'Axe....Et puis:quels 10 millions?? les hommes valides qui abandonneraient leurs familles aux mains de l'occupant: les voilà les otages!!!...


Non, je vois plutôt toutes les familles: celles qui peuvent rouler... Les hommes valides sont sous les drapeaux. On récupère les spécialistes et les affectés spéciaux.

noble sacrifice pour sauver l'honneur, mais à mon sens totalement surréaliste, d'autant plus que le sacrifice de 14-18 est encore très proche.


C'est toute la querelle de l'armistice.

La guerre, dans sa forme traditionnelle, est perdue. Elle reprendra sous une autre forme grâce aux hommes et aux femmes qui oserons affronter l'occupant sur le territoire français et a ceux qui auront rejoint les FFL.


Elle reprendra parce qu'elle a continué. Et ça, ce n'est pas grâce à Vichy, il faut le reconnaître...


 

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