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La francisque

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 06 Nov 2004, 15:06

En effet Igor, très spécial.... :roll:

Et en trainant dessus, j'ai trouvé ceci: http://www.admp.org/

Et là, c'est encore plus spézial !!!!

Je ne connaissais pas cette association. Je l'aime déjà beaucoup !!!!!

slt

Alx


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 08 Nov 2004, 19:51

moi aussi, j'adooooooooore :? ...
En ce qui concerne Mitterand, il n a jamais aimé en parler de son passage à Vichy... est ce parce que le sujet est trop "fragile" et encore tabout pour tout les français, ou/et que le président français ne voulait pas revenir sur certains points de l'histoire... de peur que l'on éclaircisse la chose.

je me rappelle qu il avait dit un jour à la télé qu il faisait des faux papiers durant la guerre... :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Nov 2004, 21:07

Quoique que l'on pense de l'homme et de son activité a Vichy, je ne comprend pas que l'on puisse trouvé a redire sur son titre de resistant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de General Lee  Nouveau message 08 Nov 2004, 21:13

On peut y trouver a redire je m'etais penché sur cet homme enigmatique a l'epoque.

1 Les anglais n'ont jamais entendu parler du reseau de resistance qu'il aurai crée.
2 Il a ete decoré de la francisque decoration qui n'a pas ete donné a n'importe qui.
3 il a entretenu des liens tres etroit avec Gotlob Berger.

Je fais bref car cela prendrai beaucoup trop de temps de parler de lui.
Il est tombé sous la loi du "pardon national". Beaucoup de vichyste n'ont pas ete poursuivi "grace" a cette loi.
Nous avons du l'oublier cette loi aujourd'hui nous poursuivons Papon.
C'etait avant qu'il aurai fallu le faire.
De plus nous n'avons pas vecu a cette epoque.
Nous savons tout et rien sur ces personnes.

Un historien n'est pas un juge mais un analyste.
Laissons les morts en paix.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Nov 2004, 21:19

General lee a écrit:1 Les anglais n'ont jamais entendu parler du reseau de resistance qu'il aurai crée.
.


??????????????



Dire qu'il va falloir que je defende Mitterant !
Alors que .......... :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de General Lee  Nouveau message 08 Nov 2004, 21:22

Ne vous chargez pas de le defendre le reseau "emeraude" n'a jamais existé.
M'enfin je ne vais pas rentrer dans la politique ou dans sa politique pour vous expliquer le personnage.
De plus il est mort et les mort ne peuvent plus se defendre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Nov 2004, 22:24

OK OK J'en fait trop !!! :D


Mais on se fiche de la politique et même du personnage !
Il n'est pas question d'opinion ou de sentiments, d'accusation ou defense (sic).
HISTORIQUEMENT , la question est : MItterant etait-il un resistant ?


Je sais je sais ce qui est long, trop long
Mais au moins (si ca vous interresse) prenez les ref des bouquins et allez a la bibliotheques les regarder.
;)

Je prend le premier livre qui me tombe sous la main :

"Nous entrerons dans la carriere"
de OLivier Wieviorka
Entretien avec des resistants passé a la politique :

OW : F.M. represente-t-il le resistance interieure?
Pierre Henri TEITGEN : Pas plus que d'autres, et plutot moins. Enfin, finalement, il y a participé.

.........

OW : Le fait que FM soit un ancien resistant compte dans le jugement que vous portiez sur lui?

Michel Debre : non

..........

OW : Le fait que FM soit un ancien resistant compte dans le jugement que vous portiez sur lui?

Gaston Plissonnier : Durant l'Occupation, l'activité de FM se situe en plusieurs temps. Il est exact qu'a telle periode il s'est engagé dans la resistance. Ce fait ne peut mofifier le jugement sur sa politique passéee ou presente....

OW : Le fait que FM soit un ancien resistant compte dans le jugement que vous portiez sur lui?

Pierre Hervé : Moi je le considere comme un resistant. Mais, vous savez, il y a l'affaire bousquet et d'autres affaires du même genre ....

........
OW : Le fait que FM soit un ancien resistant compte dans le jugement que vous portiez sur lui?

Jacques Chaban-Delmas : Oui naturellemnt. Nous nous sommes rencontrés en 1943. J'appartenais à un reseau d'action militaires ; ils s'en allait à Londres.

.............

OW : Le fait que FM soit un ancien resistant compte dans le jugement que vous portiez sur lui?

Pierre Mesmer : Oui. A mes yeux, cela le rend plus complexe. Mais cela importe.


Il a reussi même à berner Mesmer ! Incroyable !

Et si j'ouvrais.........euuuuuh............celui-là !:
"C'etait un temps deraisonnable" de GM Benamou

voyons voyons ....

le colonel Passy (sur FM) :

..........J'ai fait corriger ce qu'a écrit Alain Peyrefitte' sur la visite de Mitterrand à de Gaulle à Alger. Selon lui, j'avais envoyé François Mitterrand vers de Gaulle tout en faisant passer une note le présentant comme un personnage «douteux». C'est faux. Si quelqu'un l'a fait, c'est Jacques Soustelle'. Moi, je n'ai jamais fait ce genre de commentaires sur Mitterrand. Quand il est venu me voir à Londres, je ne lui ai pas parlé de sa francisque. Je savais qu'il l'avait eue, je savais ce qu'il faisait à Vichy et cela m'était égal. Ils étaient quelquesuns dans son cas, il valait mieux qu'il rejoigne la Résistance, même un peu tard. Cela ne m'a pas choqué, sa francisque! S'il l'avait refusée, il aurait été nùs en taule. Il pouvait parfaitement, avec une hypocrisie jésuitique, mettre sa main dans le dos en croisant les doigts pour dénier le serment. Évidemment, il aurait pu partir plus tôt peut-être. Il a été un peu maréchaliste, probablement... Je n'en sais rien. Je n'ai jamais parlé avec lui de cela. Cela me déplaisait.
Bien sûr, en décembre 1943, quand Mitterrand a été reçu à Alger, de Gaulle a refusé de sacrifier son neveu à son ambition d'être seul représentant des prisonniers de guerre. Les deux hommes se sont très mal entendus. Je ne sais pas si la fiche passée par Soustelle en est responsable... je dis Soustelle parce que je ne vois que lui qui ait pu transmettre une fiche de ce genre, il ne brillait pas par son sens politique. Et de Gaulle, avec sa mémoire de cheval, s'en est souvenu......



etc.....


et enfin

VICHY un passé qui ne passe pas
eric Conan et Henry Rousso


L' attitude des cadres du Commissariat était dès le début antiallemande, donc anti-collaborationniste. Quant au régime de Vichy, ils lui apportèrent pour la plupart, à l'origine, leur soutien. Toutefois, l'ambiguïté de ses relations avec l'occupant et son glissement constant sur la pente de la collaboration augmentèrent leur méfiance et précipitèrent leur éloignement. Leur action fut avant tout civique et sociale, apolitique et attentiste 1.

En janvier 1943, Maurice Pinot est révoqué par Pierre Laval qui supporte mal ses critiques à l'égard de la Relève. La majeure partie de sa petite équipe démissionne. François Mitterrand, alors âgé de vingt-six ans et chef du service de l'Inforination du commissariat pour la zone sud, conserve cependant un poste à la tête des Centres d'entraide, une des réalisations majeures de l'équipe de Maurice Pinot : c'est à ce titre qu'il recevra la Francisque, sur laquelle on reviendra. Ces centres constitueront bientôt l'une des couvertures de son organisation de résistance, incluant en son sein un important réseau de contacts et de solidarités clandestin au sein des anciens prisonniers animé par Jean Védrine.

En mars 1943, le tout nouveau RNPG ou « groupe PinotMitterrand » obtient le soutien et le financement de l'Organisation de résistance de l'armée (ORA), qui vient d'être créée à partir de l'Organisation métropolitaine de l'armée (OMA) et regroupe des militaires, jusque-là fidèles à Vichy, passés à la Résistance après novembre 1942.
Au printemps 1943, Eugène Claudius-Petit, numéro deux du mouvement Franc-Tireur et l'un des responsables des Mouvements unis de résistance (MUR), rencontre à Lyon François Mitterrand. Le RNPG cherche à s'insérer dans l'organisation unifiée de la Résistance intérieure, qui va franchir à ce moment-là une étape décisive avec la création du Conseil national de la Résistance, le 27 mai 1943, sous l'égide de Jean Moulin. Eugène Claudius-Petit est interloqué par les propos que lui aurait tenus le jeune homme pendant qu'ils se promenaient lentement sur les quais de la Saône. Tout en souhaitant verser son embryon d'organisation dans la Résistance, François Mitterrand se lance dans une défense et illustration des réformes politiques et sociales de Vichy 1. Méfiant, le chef résistant ne donnera pas suite. Quelques semaines plus tard, François Mitterrand obtiendra plus de succès auprès d'un autre responsable des MUR, Emmanuel d'Astier de La Vigerie, dirigeant du mouvement Libération-Sud. En réalité, la clef du problème se trouve à Alger, au Comité français de libération nationale, créé en juin 1943. François Mitterrand, le plus « politique » des Permanents du RNPG, et sans doute déjà son véritable chef, se chargera lui-même de cette mission.
Uaccueil, on le sait, fut difficile. Les gens d'Alger, de Gaulle en tête, admettaient mal des organisations de résistance trop socialement ciblées, et les prisonniers de guerre, l'alibi favori de

Vichy, n'étaient pas portés aux nues par l'homme du 18 Juin : « Un mouvement de résistance des prisonniers de guerre ? Et pourquoi pas celui des coiffeurs ? », aurait lancé le général de Gaulle lors de sa rencontre avec François Mitterrand 1. En réalité, les mouvements de résistance voulaient la fusion entre les différentes organisations d'anciens prisonniers, dans la logique de l'unification générale en cours. Henri Frenay, le fondateur de Combat, nommé en 1943 au CFLN d'Alger, Commissaire aux prisonniers, déportés et réfugiés, recommande même l'intégration du RNPG naissant dans le mouvement de Michel Cailliau et de Philippe Dechartre.

Le 15 novembre 1943, François Mitterrand s'envole pour Londres grâce à l'aide de l'ORA. En décembre, il est à Alger où le général de Gaulle a définitivement évincé depuis le 2 octobre le général Giraud. François Mitterrand compte d'ailleurs quelques relations dans l'entourage de l'état-major de celui-ci, auquel il a rendu visite dès son arrivée à Alger : « Le point d'appui de François à Alger, c'était le général Giraud. Uerreur à ne pas commettre ! Surtout au moment où de Gaulle avait très nettement pris le dessus. Pour le Tout-Alger, François était donc giraudiste », dira son frère aîné, Jacques Mitterrand, alors lieutenant dans une unité basée au Maroc'. C'est grâce à l'entremise d'Henri Frenay qu'il obtient un rendez-vous avec le Général. Sa rencontre avec de Gaulle, le 2 décembre 1943, à la villa des Glycines, se passe mal et ne dure pas plus de trois quarts d'heure. De Gaulle formule la demande de manière plus nette : les organisations de prisonniers doivent fusionner, sous l'égide du MRPGD, une condition pour recevoir matériel et argent. François Mitterrand refuse la tutelle du mouvement de Michel Cailliau qui n'est qu'un dirigeant parmi d'autres de ce mouvement, lequel est peu influent. En même temps, il est surpris de découvrir l'existence d'une organisation de prisonniers d'obédience communiste, créée il est vrai deux mois auparavant seulement. Il accepte toutefois le principe d'une fusion des

différentes organisations de prisonniers de guerre à condition « de laisser à leurs représentants qualifiés le soin de choisir leurs responsables 1 ».
Les services d'Alger, qui ne le jugent pas utile, ne facilitent pas son retour en France. Il lui faudra obtenir, grâce à un ami membre du cabinet du général Giraud, une place dans un avion de transport nùlitaire qui va au Maroc d'où il réussira à rejoindre la Grande-Bretagne dans l'avion du général Montgomery. À Londres, il devra encore attendre plusieurs semaines avant qu'on ne lui donne la possibilité de retourner en France, où il ne débarque, sur les côtes du Finistère, que le 27 février 1944.
Ses talents de négociateur et d'homme d'appareil s'expriment alors une première fois : il s'emploie, fort de ce qu'il a compris à Alger et à Londres, à jouer un rôle prépondérant dans la fusion exigée par Alger qui lui semble désormais incontournable, malgré les réticences qu'il peut éprouver à l'égard de deux autres mouvements. L'opération n'est pas simple qui consiste à unifier un mouvement gaulliste, bien antérieur aux deux autres, mais dont l'influence est réduite, une branche du Front national communiste dont l'action est marginale, et enfin une organisation réputée pétainiste et giraudiste dont le rôle va être décisif du fait du travail effectué en 1942-1943 par les anciens cadres du commissariat aux prisonniers de Vichy. Après…….


Larminat
Generation Mitterand malgres lui

qui s'arrete là :? 8)


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de General Lee  Nouveau message 08 Nov 2004, 22:42

Ben nous pouvons jouer a de tel jeux...
On peut dire que la question initiale peut preter a confusion.
N'oublions pas que ces interview (c'en est je pense) ont ete faite pour la plupart apres la guerre donc apres le "pardon national", il faut analyser et non pas se fier.
Je suis en fac d'histoire et une des regles d'or et "ne pas se fier aux ecrits comtemporains".
Pour une periode assez peu eloigné c'est dur a accepter mais quand meme valable.
N'oublions pas que Papon a eu la legion d'honneur...ceci est un autre debat.
Bref nous ne pouvons que nous fier aux ecrits qui nous sont comtemporains et nous fier aux ecrits des des historiens bien que chaque version soit differente...
Voila


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Nov 2004, 22:54

Ce n'est pas un jeu



Si l'opinion de Larminat (enfin moi Laurent) n'est pas tres importante dans une telle discussion , je pense que celles de ces grands resistants de divers opinions politiques, l'est. (dans des ouvrages recents et devenus presque de reference)
Tout comme le sont (importants), des ouvrages d'historiens et journalistes tels que Rousso et Conan.
Moi je ne suis qu'un simple passionné d'histoire n'ayant que ce materiel pour me faire mes opinions , et elles me suffisent.


Surtout pour une question (FM Resistant) qui n'est pas une enigme de la SGM :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de General Lee  Nouveau message 08 Nov 2004, 23:29

je ne te critique pas... je suis nouveau je decouvre et ne donne aucune lecon...
Je t'explique juste ma facon de penser c'est tout.
M'enfin admet que c'est un sujet qui reveille les mythes qui dorment...
A plus :D


 

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