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Armistice: bilan, coûts et avantages...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juin 2008, 03:28

Bonjour,
Bruno Roy-Henry a écrit:C'est une déduction de l'ami François, je pense...

Pas une deduction mais une conclusion imposee par 3 documents qui figurent en annexe de son "Montoire" :
- Rapport d'Otto Abetz du 8/10/1940 qui preparait ces rencontres
- Compte rendu allemand de l'entretien Hitler-Laval
- Compte rendu allemand de l'entretien Hitler-Petain

A les lire, il est clair que Petain confirme la proposition de Laval de faire entrer la France "en douce" en guerre contre l'Angleterre par le biais de la reconquete de l'AEF.


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 06 Juin 2008, 08:34

Oui, je les ai bien lu... Mais ma conclusion n'est pas la même. Laval et Pétain, ce n'est pas pareil, quoi que l'on en prétende.


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2008, 10:38

Bruno Roy-Henry a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Il s'agissait, selon les comptes-rendus d'entretien de Montoire, de se lancer en guerre contre l'Angleterre sans le dire. Reprendre "son bien" le lancait indeniablement non seulement contre la France Libre mais aussi contre les allies de de Gaulle, a savoir les Anglais en general et la Royal Navy en particulier


C'est une déduction de l'ami François, je pense... Pour ma part, je n'y ai jamais souscrit. Paxton va dans le même sens, mais encore avec moins d'arguments. Je penche pour un coup de sonde, pour tester l'adversaire. Pétain veut bien aller à Canossa, mais à condition que le jeu en vaille la chandelle... Laval n'a pas ces pudeurs, ni ces vapeurs !


Intéressant !
La découverte de 1996, commune à Burrin et à moi-même et pas paxtonienne pour deux sous, suivant laquelle Pétain et Laval ensemble, à Montoire, proposent à titre de "collaboration" une expédition militaire contre l'AEF passée à de Gaulle et aux Anglais (références : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 ), ne peut en aucun cas s'interpréter comme un coup de sonde maréchalien...

... surtout si on prend en compte le rôle stupéfiant joué par Daladier dans sa prison, qui m'avait échappé à l'époque et que j'ai découvert récemment en travaillant sur Mandel : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122

Pétain fonce dans la voie de la collaboration, comme il l'indique lui-même dans son discours du 30 octobre où figure dans un coin, comme un lapin dans un tapis sur une image d'Epinal, l'idée de "réduire les dissidences" des colonies. Le jeu est alors entièrement dans la main de Hitler et c'est lui qui ne donne pas suite (ou de façon molle et dilatoire). Au contraire, il provoque en annonçant par Bürckel interposé l'expulsion vers la zone dite libre des Mosellans qui refusent de se reconnaître allemands (ce qui ne peut que faire croire aux Français que l'abandon de l'Alsace-Lorraine a été secrètement conclu à Montoire). C'est de ce moment, et plus précisément du 7 novembre, que date la rupture Pétain-Laval, qui va s'accentuer jusqu'au 13 décembre, avec la question de l'AEF en bonne place comme pomme de discorde (et la menace concomitante d'une dissidence de Weygand). Mais Hitler tient encore tous les fils et sait ne pas aller trop loin (il gueule contre le renvoi de Laval mais se garde bien d'exiger l'expédition contre le Tchad).

Donc, cher Bruno, vous faites partie de mes lecteurs qui prennent en compte ce que je découvre, mais s'efforcent de l'intégrer à leur vision antérieure pour qu'elle ait le moins possible à bouger.

La thèse classique d'un Pétain sondant Hitler à Montoire, laissant faire Laval tout en ne s'engageant pas lui-même etc. avait au moins le mérite de la logique, même si elle était carrément à l'opposé des documents !

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 06 Juin 2008, 12:04

Il doit y avoir une erreur au niveau des liens proposés concernant Daladier...

Pour le reste, j'ai bien lu, mais je ne suis pas convaincu. Donc, le coup de sonde me paraît "résister" de la part de Pétain. Il parle d'ailleurs de Tilsitt, comme s'il était à la place d'Alexandre 1er avec des atouts identiques, ce qui est très loin d'être le cas.

Pétain veut atténuer le malheur de la France. Je pense que ce doit être bien clair. Sinon quoi ? Pétain aurait voulu devenir un simple "gauleiter" de l'Allemagne ? Il serait souhaitable qu'on nous décrive exactement comment certains perçoivent Pétain et qui serait original par rapport à la doxa communiste d'après-guerre... La thèse du raciste d'extrême-droite décidé à trahir sa patrie !

Pour moi, Pétain est avant tout naïf et ignorant. Non pas des Allemands, mais du nazisme et de sa véritable nature... Donc, oui, sonder le chancelier pour voir ce que l'on peut en obtenir. C'est Hitler qui tient les clés de la cage des prisonniers et de la France occupée.

Par conséquent, pourquoi ne pas déclarer la guerre à l'Angleterre, si l'Allemagne rend les prisonniers et se retire de la France ? Le Czar a fait la même chose en 1807 et a berné Napoléon. Mais il convient de ne pas trop se précipiter. Donc, on attaquera l'AEF dont l'Angleterre s'est emparée de manière scandaleuse (de Gaulle n'étant vu que comme un satellite de Churchill, sa créature).

Les motivations de Laval sont bien différentes: il ne faut pas attendre et tout faire pour devenir le meilleur allié de la nouvelle Europe germanique, devant l'Italie fasciste si nécessaire.

C'est très important de lire les documents allemands, mais ça ne dispense pas de les confronter avec les documents français, même s'ils sont "vichistes"...


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juin 2008, 12:34

Bruno Roy-Henry a écrit:Oui, je les ai bien lu... Mais ma conclusion n'est pas la même. Laval et Pétain, ce n'est pas pareil, quoi que l'on en prétende.

Meme quand ils proposent a Hitler exactement la meme chose, a la virgule pres et a 48 heures d'intervalle ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 06 Juin 2008, 12:56

ça prouve surtout que Laval a fait endosser son projet par Pétain... Pour Laval, c'est un premier pas vers la guerre. Pour Pétain, un coup de sonde, je maintiens...

En juillet 40, Darlan veut déclarer la guerre à l'Angleterre. Pétain dit non, heureusement (Laval aussi, d'ailleurs).

En août 40, Laval ne cache même plus ses projets: après Abetz, il s'en ouvre à ses proches. Probable qu'il fait déjà le siège du maréchal à ce sujet...


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juin 2008, 13:42

Pourquoi diable tenter de differencier Petain et Laval ?
A Montoire, ils agirent main dans la main !


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 06 Juin 2008, 13:46

Il faut les différencier parce qu'ils sont différents ! Ainsi Pétain était anti-sémite (version AF), alors que Laval ne l'était pas. Pétain était aussi anti-maçon et pas Laval. Mais Laval était pro-Hitler et Pétain ne l'était pas...


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2008, 14:24

Ah non, Bruno ! Il ne s'agit pas de savoir si les documents sont allemands ou français, mais fiables ou non.

Les mensonges vichystes sur la conversation de Montoire auraient d'ailleurs pris beaucoup moins facilement s'ils n'avaient pas été confortés par un témoin allemand, pris en main par les Américains, l'interprète Schmidt.

Du Moulin avec son Tilsit, Schmidt et son Pétain tançant un caporal avec des airs "glacés" doivent céder absolument le pas devant l'archive d'époque, d'ailleurs aussi signée de Schmidt, mais surtout document de travail du très efficace gouvernement allemand, qui n'avait aucune raison d'écrire des galéjades dans ses archives secrètes.

Pétain veut alors la paix et le renversement des alliances. D'ailleurs, je vous ferai le même reproche que tout à l'heure au sujet de Mers el-Kébir : c'est tout le gouvernement qui veut alors la guerre, sauf Laval. Pourquoi me donnez-vous raison sur ce point, contredisant tout ce qu'on lit par ailleurs chez les historiens, tout en conservant l'idée reçue que Pétain aussi aurait été hostile à une déclaration de guerre ?

Quant à Daladier, je m'avais gourré sur le lien :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=317

Cette affaire confirme amplement que Pétain, fin octobre, était prêt à aller très loin pour décrocher son traité de paix et d'alliance : jusqu'à une contrition nationale pour avoir honoré les engagements envers la Pologne.

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 06 Juin 2008, 15:33

François Delpla a écrit:Ah non, Bruno ! Il ne s'agit pas de savoir si les documents sont allemands ou français, mais fiables ou non.


Je ne dis pas le contraire.

Les mensonges vichystes sur la conversation de Montoire auraient d'ailleurs pris beaucoup moins facilement s'ils n'avaient pas été confortés par un témoin allemand, pris en main par les Américains, l'interprète Schmidt.


Nous sommes d'accord.

Du Moulin avec son Tilsit, Schmidt et son Pétain tançant un caporal avec des airs "glacés" doivent céder absolument le pas devant l'archive d'époque, d'ailleurs aussi signée de Schmidt, mais surtout document de travail du très efficace gouvernement allemand, qui n'avait aucune raison d'écrire des galéjades dans ses archives secrètes.


Certainement. Mais le "Tilsitt" n'a pas que Du Moulin comme source. Paillat en parle, d'ailleurs. Il était tout indiqué de parler de Tilsitt, sauf que la situation n'avait aucun rapport.

Pétain veut alors la paix et le renversement des alliances. D'ailleurs, je vous ferai le même reproche que tout à l'heure au sujet de Mers el-Kébir : c'est tout le gouvernement qui veut alors la guerre, sauf Laval. Pourquoi me donnez-vous raison sur ce point, contredisant tout ce qu'on lit par ailleurs chez les historiens, tout en conservant l'idée reçue que Pétain aussi aurait été hostile à une déclaration de guerre ?


Mais je ne dis pas le contraire. Pour avoir la paix, il est prêt à aller jusqu'au renversement des alliances. Pétain était anglophobe, comme encore beaucoup de Français alors.... Laval, lui, veut la guerre tout de suite, sans attendre: le reste sera donné par surcroît (croit-il) !

Cette affaire confirme amplement que Pétain, fin octobre, était prêt à aller très loin pour décrocher son traité de paix et d'alliance : jusqu'à une contrition nationale pour avoir honoré les engagements envers la Pologne.


Mais oui, je l'ai toujours dit. Et Hitler a raté une occasion, à mon sens, par francophobie...


 

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