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Armistice: bilan, coûts et avantages...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 03 Juin 2008, 17:48

Audie Murphy a écrit:Cet argument de fuite en Afrique, il ne peut quand même pas s'appliquer aux civils. Donc, je cherche à comprendre: On se replie en Afrique militairement en scandant «I shall return» et on laisse les civils aux mains de l'Armée allemande le temps de se refaire des forces ?

Vous m'excuserez, mais la fuite en Afrique est complètement utopique à mon humble avis. Plus je regarde ce qui s'est passé et plus je me dis que l'armistice était la solution en attendant de refaire ses forces. Le problème, c'est que Pétain ne travaille pas avec de Gaulle dans le dos des Allemands mais avec les Allemands contre de Gaulle.

Pour les destructions à Paris, 1 à 0 Daniel. Mais déclarer Paris ville ouverte n'était-il pas dans la logique de signer l'armistice à plus ou moins brève échéance ?

Pour ce qui est de Polonisation, je ne crois pas à des gestes aussi barbares envers les Français que ceux commis en Pologne. Mais les souffrances de l'occupation ne vous ont pas montré à quel point on pouvait se foutre du bien-être des Français ? Et à ce niveau, est-il besoin de massacres pour parler de souffrances des civils ?


La fuite en Afrique avec qui ? Tous les caciques du régime ont suivi le Maréchal ! Les deux seuls qui pouvaient avoir un poids militaire, Noguès et Darlan, se rallient tous les deux à Pétain !


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 03 Juin 2008, 17:56

tietie007 a écrit:
Audie Murphy a écrit:Cet argument de fuite en Afrique, il ne peut quand même pas s'appliquer aux civils. Donc, je cherche à comprendre: On se replie en Afrique militairement en scandant «I shall return» et on laisse les civils aux mains de l'Armée allemande le temps de se refaire des forces ?

Vous m'excuserez, mais la fuite en Afrique est complètement utopique à mon humble avis. Plus je regarde ce qui s'est passé et plus je me dis que l'armistice était la solution en attendant de refaire ses forces. Le problème, c'est que Pétain ne travaille pas avec de Gaulle dans le dos des Allemands mais avec les Allemands contre de Gaulle.

Pour les destructions à Paris, 1 à 0 Daniel. Mais déclarer Paris ville ouverte n'était-il pas dans la logique de signer l'armistice à plus ou moins brève échéance ?

Pour ce qui est de Polonisation, je ne crois pas à des gestes aussi barbares envers les Français que ceux commis en Pologne. Mais les souffrances de l'occupation ne vous ont pas montré à quel point on pouvait se foutre du bien-être des Français ? Et à ce niveau, est-il besoin de massacres pour parler de souffrances des civils ?


La fuite en Afrique avec qui ? Tous les caciques du régime ont suivi le Maréchal ! Les deux seuls qui pouvaient avoir un poids militaire, Noguès et Darlan, se rallient tous les deux à Pétain !


Je mets un lien, sur un topic que j'avais crée sur le forum, in Guerre à l'Ouest, sur l'occasion perdue par le général Noguès, qui aurait pu rentrer dans l'histoire au lieu de finir oublié de tous ! N'est pas De Gaulle qui veut !

http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=11922&highlight=


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Juin 2008, 20:03

tietie007 a écrit:
La fuite en Afrique avec qui ? Tous les caciques du régime ont suivi le Maréchal ! Les deux seuls qui pouvaient avoir un poids militaire, Noguès et Darlan, se rallient tous les deux à Pétain !


Qui parle de fuite ? Les partisans de l'Armistice... La lutte en AFN suppose un repli méthodique qui n'a rien à voir avec avec une débandade !

Revenons à l'Armistice et à ses avantages. Un pouvoir qui travaillerait avec de Gaulle contre les Allemands ? Mais c'était impossible, du moins en 1940. Et puis Hitler n'entendait tolérer qu'un gouvernement inféodé à l'entreprise nazie...


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de clems  Nouveau message 04 Juin 2008, 12:46

François Delpla a écrit:L'histoire ne connaît pas beaucoup d'exemples d'une grande puissance en occupant une autre pendant quatre ans. Elle est là, la différence, sauf le respect dû à nos amis belges et hollandais. Un gestapiste substitué à un préfet, ce fonctionnaire napoléonien ? cela fait monter quasi-mécaniquement la résistance. Mais si ce préfet reste en place et se salit les mains en s'autorisant de la gloire d'un maréchal victorieux, cela fait monter quasi-mécaniquement la résignation.

Non, Hitler n'avait pas du tout le personnel nécessaire pour se passer de Pétain.



Ca peut etre vrai comme ca peut ne pas l'etre. Il faut quand meme nuancer je pense.

Je pense que Hitler aurait pu se passer de Petain, il s'est bien passé d'un gouvernement fantoche en Pologne, dont la population n'est pas loin de celle de France metropolitaine. Je pense que Hitler aurait alors pu rafler a loisir les juifs.

Mais la difference, c'est que la Pologne n'a pas la meme flotte ni le meme territoire que la France: elle ne controle pas 30 % du continent africain et une flotte de 700 000 t (en fait je connais pas le tonnage exact). Et la, je pense clairement que Petain est un plus pour Hitler meme si au bout du compte ca n'a servit a rien. Mais quand meme, penser que les colonies ne se rallieront pas aux alliés si un pouvoir central continue a exister en France et s'y oppose n'est pas forcement un mauvais calcul.

D'ailleurs si l'empire s'est rallié aux alliés, ce ne fut que progrssivement. Quant a la Flotte, le regime de Vichy l'a quand meme mener a la perte d'une grosse partie de ses batiments.


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Juin 2008, 12:52

Bonjour,
clems a écrit:Je pense que Hitler aurait pu se passer de Petain, il s'est bien passé d'un gouvernement fantoche en Pologne, dont la population n'est pas loin de celle de France metropolitaine. Je pense que Hitler aurait alors pu rafler a loisir les juifs.

Mais la difference, c'est que la Pologne n'a pas la meme flotte ni le meme territoire que la France: elle ne controle pas 30 % du continent africain et une flotte de 700 000 t (en fait je connais pas le tonnage exact)

Comparer ainsi la Pologne et la France en des termes purement economiques et militaires te fait louper une marche, Clems, et une de taille : La pensee nazie.

Pologne :
Une nation Slave qu'il convient, selon le Fuhrer, de debarasser de ses Juifs et de ses elites afin d'eclavagiser la population dans le cadre du Lebensraum de la "race aryenne".

France :
Un ennemi hereditaire qu'il convient de fletrir, d'humilier et de reduire a l'etat de nation agricole et impuissante tout en l'exploitant au maximum sur le plan economique.

Et c'est exactement ce qui fut fait, dans un cas comme dans l'autre.

Certes, Hitler aurait pu se passer de Petain, mais il se presente, divine surprise comme disait Mauras, alors il l'utilise et le manipule. Si cela m'avait pas ete Petain, cela aurait ete Laval ou Tartempion et le resultat aurait ete exactement le meme.

N'oublions pas que, en Europe occupee, un homme et un seul tire les ficelles : Hitler. Les autres sont des figurants.


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Juin 2008, 13:39

Daniel Laurent a écrit: Si cela m'avait pas ete Petain, cela aurait ete Laval ou Tartempion et le resultat aurait ete exactement le meme.


Globalement d'accord. Sauf qu'avec Laval, la France aurait déclaré la guerre à l'Angleterre sans attendre aucune contrepartie... :evil:


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Juin 2008, 14:10

Bonsoir,
Bruno Roy-Henry a écrit:[Globalement d'accord. Sauf qu'avec Laval, la France aurait déclaré la guerre à l'Angleterre sans attendre aucune contrepartie... :evil:

Mais c'est exactement ce que Laval et Petain, unis comme les doigts de la main droite, ont propose a Hitler a Montoire !
Blanc bonnet et bonnet blanc...
:D


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Juin 2008, 14:15

Mais non... :) Pétain a proposé d'attaquer l'AEF, cad de reprendre son "bien", mais nullement de déclarer la guerre à l'Angleterre. Dans son esprit, ceci ne pouvait se faire qu'après la paix signée avec l'Allemagne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Juin 2008, 14:40

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais non... :) Pétain a proposé d'attaquer l'AEF, cad de reprendre son "bien", mais nullement de déclarer la guerre à l'Angleterre. Dans son esprit, ceci ne pouvait se faire qu'après la paix signée avec l'Allemagne.

Il s'agissait, selon les comptes-rendus d'entretien de Montoire, de se lancer en guerre contre l'Angleterre sans le dire. Reprendre "son bien" le lancait indenuablement non seulement contre la France Libre mais aussi contre les allies de de Gaulle, a savoir les Anglais en general et la Royal Navy en particulier.

Dans son esprit, il s'agissait justement de hater l'arrivee de la signature de paix avec l'Allemagne, et ceci a l'avantage de la France, alliee du Reich.


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Juin 2008, 16:29

Daniel Laurent a écrit:Il s'agissait, selon les comptes-rendus d'entretien de Montoire, de se lancer en guerre contre l'Angleterre sans le dire. Reprendre "son bien" le lancait indenuablement non seulement contre la France Libre mais aussi contre les allies de de Gaulle, a savoir les Anglais en general et la Royal Navy en particulier


C'est une déduction de l'ami François, je pense... Pour ma part, je n'y ai jamais souscrit. Paxton va dans le même sens, mais encore avec moins d'arguments. Je penche pour un coup de sonde, pour tester l'adversaire. Pétain veut bien aller à Canossa, mais à condition que le jeu en vaille la chandelle... Laval n'a pas ces pudeurs, ni ces vapeurs !

Dans son esprit, il s'agissait justement de hater l'arrivee de la signature de paix avec l'Allemagne, et ceci a l'avantage de la France, alliee du Reich.


Ceci me paraît plus juste. Mais ce n'est que mon opinion... ;)


 

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