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Armistice: bilan, coûts et avantages...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Mai 2008, 21:35

Merci, Daniel... mais je ne me sens pas agressé par le terme "comparaisons fallacieuses". Si Francis est un peu vif, c'est qu'il n'a peut-être pas envie que l'on évoque la traque des Juifs en Belgique.

Ce serait un autre sujet, mais on ne peut nier que la police belge y a apporté son concours. Ce qui n'amoindrit pas le mérite de tous les autres Belges qui ont aidé à sauver des Juifs. Combien de Justes parmi les Belges (je demande, parce que je ne le sais pas) ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de LRDG  Nouveau message 01 Juin 2008, 09:45

Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit:...Ce serait un autre sujet, mais on ne peut nier que la police belge y a apporté son concours. Ce qui n'amoindrit pas le mérite de tous les autres Belges qui ont aidé à sauver des Juifs. Combien de Justes parmi les Belges (je demande, parce que je ne le sais pas) ?


Selon Wikipedia, il y a au 1er janvier 2007 1443 Justes parmi les nations en Belgique, la France en comptant 2740, ce qui, comparé aux populations de ces deux pays en 40-45, donne un rapport largement favorable à nos amis belges.

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Juin 2008, 10:30

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'afficher des scores... Mais de regarder le problème par rapport à l'efficacité de la machine nazie, confrontée à une administration sans gouvernement d'un côté et avec un gouvernement (fantoche) de l'autre.

Sur 100 000 juifs présents en Belgique à la veille du 10 mai 1940, 25 000 furent exterminés d'après les chiffres donnés par Wikipedia. Ce qui donne un taux de 25%. D'autres chiffres donnent 40 %, car sur le chiffre de départ de 100 000 juifs, près de 40 000 purent gagner la France, où beaucoup d'entre-eux, hélas, furent raflés en 1942.

On ne peut donc pas dire que l'absence de gouvernement ait constitué un véritable atout pour sauver les juifs en Belgique de l'extermination nazie. Et si l'on évoque la situation aux Pays-Bas, ce fut encore pire, puisque 80% des juifs en Hollande furent déportés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de clems  Nouveau message 01 Juin 2008, 11:37

Oui, mais le probleme (enfin est-ce un probleme en soi ?)c'est qu'en france, l'executif fantoche qui etait en haut etait tres cooperatif, mais plus on descendait dans la hierarchie, plus les fonctionnaires etaient reticents, alors le taux de perte juive est relativement faible (25 %) par rapport a d'autres pays, ce qui donne dans l'absolu tout de meme pas moins de 75 000 (en comptant uniquement les juifs).


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Juin 2008, 15:25

La véritable question est celle-ci: les nazis avaient-ils besoin des fonctionnaires français pour rafler les juifs ?

Plus je réfléchis à ce problème et plus je pense que non... Ni en Pologne, ni en Ukraine, les nazis n'eurent besoin de quelconques nervis... Sauf dans les ghettos, où ils eurent cette idée perverse de se faire relayer par des juifs... et des Polonais !

Que se serait-il passé si l'administration française avait refusé toute collaboration ? Les nazis auraient développé la branche française de la Gestapo, voilà tout... Les candidats ne manquaient pas et les dénonciateurs non plus ! :evil:

Ils furent satisfaits de trouver des esprits conciliants au point de procéder aux rafles à leur place. En cas de carence, ils y auraient suppléé, je pense.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Juin 2008, 15:56

L'histoire ne connaît pas beaucoup d'exemples d'une grande puissance en occupant une autre pendant quatre ans. Elle est là, la différence, sauf le respect dû à nos amis belges et hollandais. Un gestapiste substitué à un préfet, ce fonctionnaire napoléonien ? cela fait monter quasi-mécaniquement la résistance. Mais si ce préfet reste en place et se salit les mains en s'autorisant de la gloire d'un maréchal victorieux, cela fait monter quasi-mécaniquement la résignation.

Non, Hitler n'avait pas du tout le personnel nécessaire pour se passer de Pétain.

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 01 Juin 2008, 16:46

Bruno Roy-Henry a écrit: Si Francis est un peu vif, c'est qu'il n'a peut-être pas envie que l'on évoque la traque des Juifs en Belgique.

Ce serait un autre sujet, mais on ne peut nier que la police belge y a apporté son concours. Ce qui n'amoindrit pas le mérite de tous les autres Belges qui ont aidé à sauver des Juifs. Combien de Justes parmi les Belges (je demande, parce que je ne le sais pas) ?


Bonsoir Bruno,

Vous faites sans doute allusion à la magistrale enquête de Lieve Saerens "Vreemdelingen in een Wereldstad, een geschiedenis van Antwerpen en haar joodse gemeenschap 1880-1944", (Etrangers dans une ville mondiale, l'histoire d'Anvers et sa communauté juive 1880-1944) complétée, il y a peu, par les preuves irréfutables que la police d'Anvers a participé activement à la rafle des Juifs sur ordre (ou le consentement) de son bourgmestre (Léon Delwaide) malgré les dénégations de ce dernier et nonobstant les directives des autorités de tutelle en matière de police et de maintien de l'ordre [*]
Nous évoquerons la "traque des Juifs en Belgique" dès que je serai en possession du rapport intermédiaire de la CEGES (Centre d'Etudes et de Documentation Guerre et Sociétés contemporaines), sur "Les autorités belges, la persécution et la déportation des Juifs".

A propos de comparaisons fallacieuses, elles ne le sont pas par rapport à Bruno Roy-Henry, ni par rapport à ma qualité de "détenteur de la Sainte Vérité" mais tout simplement par rapport à des contextes politiques différents que François Delpla vient de résumer en quelques mots.
Encore de nos jours, les historiens ignorent combien de Belges d'origine juive résidaient en Belgique. L'IRJB (Institut de Recherche sur le Judaïsme Belge) estime qu'en mai 1940, la communauté juive du pays comptait entre 60.000 et 80.000 personnes dont 94% ne possédaient pas la nationalité belge. Il s'agissait essentiellement de réfugiés d’Allemagne et d’Autriche ayant fui leurs pays avec la montée du nazisme. Concentrés à Anvers, ils furent les premières victimes des rafles. Et les autres ? Comment le savoir ? Les recensements de la population ou les registres d'état civil ne mentionnaient pas la religion. Quant aux patronymes, ils ne signifient pas grand chose en terre multi-culturelle.

Cordialement,
Francis.

[*] Conformément à l'avis du Conseil d'Etat du 26 février 1942, les bourgmestres, responsables du maintien de l'ordre, étaient tenus de refuser les ordres des autorités allemandes quand ceux-ci allaient à l'encontre des lois belges c'est-à-dire :
1. Si les autorités d’occupation prennent des mesures qui sont uniquement pour l’avantage du pays occupé, la police et la gendarmerie doivent les exécuter.
2. Par contre, ils ne peuvent pas être obligés d’exécuter des mesures qui sont prises principalement dans l’intérêt militaire ou politique de l’occupant.
3. Dans le cas d’un doute raisonnable au sujet du caractère des mesures qui leur sont imposées, les policiers et gendarmes doivent consulter leurs chefs hiérarchiques


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Juin 2008, 07:00

François Delpla a écrit:Un gestapiste substitué à un préfet, ce fonctionnaire napoléonien ? cela fait monter quasi-mécaniquement la résistance. Mais si ce préfet reste en place et se salit les mains en s'autorisant de la gloire d'un maréchal victorieux, cela fait monter quasi-mécaniquement la résignation.


D'une part, c'est certainement ce qui se serait passé si la France avait continué la lutte en AFN. Même si avec Laval, on aurait pu avoir un gestapiste préfet...

D'autre part, Hitler a toujours su distinguer les "collabos" utiles. Il a travaillé en gros avec Pétain. Sans lui, il aurait poussé Laval. A défaut, il aurait donné dans le détail.

Non, Hitler n'avait pas du tout le personnel nécessaire pour se passer de Pétain.


C'était moins facile, sans-doute. Mais les volontaires n'auraient pas manqué.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Juin 2008, 07:25

Bruno Roy-Henry a écrit:C'était moins facile, sans-doute. Mais les volontaires n'auraient pas manqué.


de même que sans l'incendie du Reichstag le parti nazi aurait péniblement bataillé pour se maintenir au pouvoir lors des législatives de 1936 !!

Mais le nazisme ce n'est justement pas cela, c'est le raffinement dans la manipulation. Et l'accumulation des chefs-d'oeuvre inouïs, à couper le souffle. La coopération du général adverse de la guerre précédente, non démentie malgré des velléités du 16 juin 40 au 20 août 44, ce n'est pas loin du chef-d'oeuvre absolu.

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Juin 2008, 10:09

Raffinement dans la manipulation ? Peut-être, dans une certaine mesure...

L'effet recherché n'est pas acquis à l'été 1940: que la paix soit signée avec l'Angleterre et Pétain n'aura pas servi à grand chose.

Enfin, si H tire les ficelles, il s'embrouille un peu parfois. Il est francophobe et laisse passer toutes les occasions de faire rentrer Vichy dans sa guerre. D'ailleurs, il soupçonne longtemps une collusion entre de Gaulle et Pétain.

Le double-jeu, Hitler est le premier à y avoir cru !


 

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