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Armistice: bilan, coûts et avantages...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Mai 2008, 10:33

A mon avis, Hitler ne se serait pas précipité pour envahir l'AFN, mais aurait déclenché la bataille aérienne contre l'Angleterre, comme il l'a fait...

L'AFN était secondaire pour lui. Il ne pouvait sérieusement envisager de l'attaquer que via l'Espagne, ce qui supposait l'alliance de Franco.

On peut être certain que Laval aurait été nommé à la tête d'un gouvernement de collaboration. possible même qu'une zone non-occupée ait été laissée à ce gouvernement fantoche, les Italiens occupant toute la zone à l'est du Rhône.

La traque des juifs et des résistants auraient commencé dès 1940. Le statut des juifs aurait été prire, je pense, que celui d'octobre 40. Mais ce n'est que mon opinion...


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Mai 2008, 11:39

Bonjour,
Bruno Roy-Henry a écrit:Le statut des juifs aurait été pire, je pense, que celui d'octobre 40

Sur le papier, peut-etre voire sans doute, mais sans l'efficace aide de l'administration vichyste, le traque aurait ete beaucoup, beaucoup plus difficile


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Mai 2008, 11:50

Le problème, c'est que les fonctionnaires français seraient restés, pour la plupart... Il n'est pas dit qu'ils auraient été moins efficaces avec un gouvernement Laval !

Et je ne vois pas ce dernier se replier en AFN... :(

On songera à la police belge, requise de participer aux rafles des juifs en Belgique. Elle a accompli cette tâche à la satisfaction des nazis, faisant même parfois preuve d'un zèle excessif... :evil:


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 31 Mai 2008, 15:23

Eh bien, que le diable m'emporte ! Je suis encore d'accord avec ce que vous avancez, M. Roy-Henry. Peu importe si Pétain ne le fait pas, un autre (Laval que vous proposez) fera tout aussi " bien" sinon "mieux". Et pourquoi poursuivre les Français en Afrique ? Pourquoi ne pas se contenter de surveiller le retour tout en déclenchant les opérations à l'Est ?

Je partage pleinement ton avis sur l'attitude vichyste, Daniel. Je ne tente pas de réhabiliter Vichy, mais je cherche seulement à comprendre comment continuer la lutte et éviter l'armistice en 40 auraient été possibles.
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mai 2008, 15:38

La comparaison avec la Belgique a ses limites. Un plat pays très dense et entièrement occupé se prête mieux aux rafles et ses fonctionnaires sont largement livrés à eux-mêmes, avec un roi qui se refuse à tout acte gouvernemental et un gouvernement en exil qui n'a pas l'aval de celui-ci.

Ce qu'il serait intéressant de comparer, c'est le taux d'encadrement allemand, et en particulier SS.

En France, un what if se doit de dire où est Pétain, pendant que Laval gouverne tout seul sous les ordres des Allemands. Dans sa propriété de la Côte d'Azur, ou en Algérie ? S'il est retraité, plus personne ne s'en occupe, mais s'il a fait l'effort de passer en AFN, Laval est mal, très mal. A tel point que je ne suis même pas sûr qu'il accepte le pouvoir.

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Mai 2008, 17:12

Je ne vois pas Pétain partir en AFN, à moins qu'il y vienne de force... Mais je ne le vois pas accepter non plus un quelconque pouvoir qui ne lui serait pas déferré par Lebrun et ratifié par les parlementaires... Donc, retraité, en effet...

Quant à Laval, franchement, je ne le vois pas faire le difficile et je pense qu'il aurait été capable de bricoler une solution qui lui fasse la meilleure place, tout en satisfaisant ses nouveaux amis...


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Mai 2008, 17:49

Bonjour,
Enfin, bonsoir de chez moi

Bruno, Francois, Audie, on part dans l'uchronie totale et je vous propose d'en revenir au sujet d'origine, a savoir tout le mal que la funeste armistice (Oups, les funestes armistices, j'oubliais le Duce) a cause non seulement a la France mais aussi au monde en guerre contre le nazisme.

En mai-juin 1940, il existait en France la possibilite de refuser le diktat hitlerien et d'infliger a un Fuhrer militairement victorieux un defaite politique grave.

En effet, face a un Churchill belliciste dans son ile et un (Inscrire le nom de votre choix) belliciste dans son Empire africain, Hitler etait en difficulte politique et les operations vers l'Est etaient reculees.

En se couchant, Petain n'a pas fait que de trahir la France. Il a trahit le monde libre dans son ensemble.

L'armistice n'est pas un probleme franco-francais. C'est la derniere des laches reculades des democraties occidentales devant Hitler, dans le droit fil de Munich. La derniere, heureusement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 31 Mai 2008, 17:50

François Delpla a écrit:La comparaison avec la Belgique a ses limites. Un plat pays très dense et entièrement occupé se prête mieux aux rafles et ses fonctionnaires sont largement livrés à eux-mêmes, avec un roi qui se refuse à tout acte gouvernemental et un gouvernement en exil qui n'a pas l'aval de celui-ci.

Merci François pour ces précisions qui nous épargnent les comparaisons fallacieuses de Bruno ! Notons, par exemple, alors que l'administration, les entreprises, etc... étaient sous tutelle allemande, plus de la moitié des bourgmestres wallons (équivalent des maires en France) ont purement et simplement refusé de procéder au recensement des Juifs domiciliés dans leurs communes sans compter les autres qui ont bâclé le travail.
Ou encore que la totalité des secrétaires généraux ont refusé d'émettre un règlement excluant les Juifs de l'administration belge car contraire à la Constitution. Nous pourrions multiplier les exemples.

Au propos de la traque des Juifs, l'ouvrage en hébreu de Sylvain Brachfeld, historien d'origine anversoise, traduit en français sous le titre Ils ont survécu - Le sauvetage des Juifs en Belgique occupée aux editions Racine, 2001, réunit toutes les données relatives au sort de la communauté juive en Belgique durant l'occupation allemande. Pour le seul clergé, il ressort en effet de l'enquête que 29,50% du clergé belge a participé à l'aide aux Juifs, dont 40,80% de prêtres et de religieuses de Wallonie contre 17,60% en Flandre.

Bien entendu, il ne s'agit pas d'occulter la face noire de l'occupation notamment la participation active de la police - longtemps controversée - dans la rafle des Juifs d'Anvers.

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Mai 2008, 18:25

Francis Deleu a écrit:qui nous épargnent les comparaisons fallacieuses de Bruno !

Pourquoi, Francis, vous sentez-vous oblige, lorsque vous n'etes pas d'accord avec quelqu'un, de l'agresser ?
Auriez-vous la science infuse ?
Etes-vous depositaire de la Sainte Verite ?

Bruno a le merite d'emettre des hypotheses qui, si elles sont parfois contestables, generent frequemment des debats interessants.

Ce qui est "fallacieux", dans ce contexte, c'est de l'agresser de la sorte.


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 31 Mai 2008, 19:05

Quel méchant ce Francis ! la terreur des forums..... :mrgreen:


 

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