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Armistice: bilan, coûts et avantages...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Mai 2008, 21:18

Nous sommes loin de la réhabilitation du maréchal, mais force est de se demander si sa décision de demander l'armistice n'était pas la bonne en 40. Sa décision de collaborer avec l'envahisseur en en faisant plus que le client demandait demeure ce qu'on lui reproche le plus de cette période, n'est-il pas ?
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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Mai 2008, 03:52

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Sa décision de collaborer avec l'envahisseur en en faisant plus que le client demandait demeure ce qu'on lui reproche le plus de cette période, n'est-il pas ?

Pas pour moi, la collaboration n'etant qu'une consequence previsible de l'armistice, du moins pour ceux qui avaient enfin commence a comprendre qui Hitler etait reellement.

L'argument "Petain a evite une polonisation de la France" est fallacieux. Hitler ne "polonise" que les Slaves. Les Francais, il les exploite de facon humiliante apres les avoir militairement ecrases, sans plus, si j'ose dire. Ce n'est pas du tout la polonisation. D'ailleurs s'il l'avait souhaite, qui l'en aurait empeche ?

Au sujet du "Petain a sauve la Flotte", meme remarque : Sauve de quoi ? Petain a plutot empeche la Flotte d'aller tailler des croupieres aux Italiens et aux Allemands en Mediterrannee a partir de bases africaines. Et tout ca pour quel resultat ? Le sabordage a Toulon...


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2008, 07:56

Daniel Laurent a écrit:
Audie Murphy a écrit:Sa décision de collaborer avec l'envahisseur en en faisant plus que le client demandait demeure ce qu'on lui reproche le plus de cette période, n'est-il pas ?

Pas pour moi, la collaboration n'etant qu'une consequence previsible de l'armistice, du moins pour ceux qui avaient enfin commence a comprendre qui Hitler etait reellement.


Evidemment, je suis d'accord. L'armistice se prolongeant, il entraînait nécessairement une forme de satellisation de la France, Vichy ou pas Vichy... 2 formes de collaboration étaient possibles: celle de Weygand, réduite à sa plus simple expression, mais qui entraînait des difficultés quotidiennes avec les Allemands et une marge de négociations quasi-inexistante; et puis, celle de Laval, qui consistait à parier sur la victoire de l'Allemagne ! Pétain essaiera de louvoyer entre les deux, jusqu'au 15 avril 1942... Ensuite, Laval triomphera.

L'argument "Petain a evite une polonisation de la France" est fallacieux. Hitler ne "polonise" que les Slaves. Les Francais, il les exploite de facon humiliante apres les avoir militairement ecrases, sans plus, si j'ose dire. Ce n'est pas du tout la polonisation. D'ailleurs s'il l'avait souhaite, qui l'en aurait empeche ?


Je ne suis pas certain qu'il soit fallacieux uniquement pour cette raison: on a beaucoup agité cet argument d'une "polonisation" de la France: mais, après tout, la Pologne n'a pas été rayée de la carte; son peuple survit en 1945, même si on peut parler de conditions effroyables. Et si elle compte plus de 5 millions de morts, essentiellement des civils... Tous ne sont d'ailleurs pas victimes de la barbarie nazie, mais aussi du totalitarisme soviétique !

Au sujet du "Petain a sauve la Flotte", meme remarque : Sauve de quoi ? Petain a plutot empeche la Flotte d'aller tailler des croupieres aux Italiens et aux Allemands en Mediterrannee a partir de bases africaines. Et tout ca pour quel resultat ? Le sabordage a Toulon...


En effet, le sabordage est un piètre résultat. C'est le moins que l'on pouvait attendre, tout de même.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Mai 2008, 10:07

Bonjour,
Bruno Roy-Henry a écrit:Evidemment, je suis d'accord

Pfff, moi qui esperais engendrer une bonne petite polemique, je suis de la revue...
:mrgreen:
Je ne suis pas certain qu'il soit fallacieux uniquement pour cette raison: on a beaucoup agité cet argument d'une "polonisation" de la France: mais, après tout, la Pologne n'a pas été rayée de la carte

Elle a quand meme beaucoup plus souffert que la France.
Admettons cependant qu'elle a eu la sinistre malchance d'avoir une tres importante communaute juive prise au piege au milieu de l'empire nazi et que parmi les victimes civiles, nombres furent des juifs polonais (Je dirais plus de 2 millions, de memoire, corrigez si necessaire).

Mais d'accord, sachant par qui cet argument "polonisation" fut use et abuse !


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Mai 2008, 10:24

Bonjour,
Desole, j'ai du rate a l'allumage, j'avais loupe ca :
Audie Murphy a écrit:L'armistice n'a pas au moins sauvé Paris de destructions architecturales irremplaçables ?

Paris est declaree ville ouverte par le gouvernement de Paul Reynaud et les Allemands y entrent sans combats et sans destructions le 14 juin 1940, donc avant l'armistice demandee par Petain le 17 et signee a Rethondes le 23.
Plus important encore, cet armistice n'a pas sauvé des vies supplémentaires ?

Lesquelles ? Peut-etre quelques soldats et civils mais l'alternative, repli massif et accelere vers l'AFN, n'aurait pas genere de nombreux morts en metrople a mon avis car les combats retardateurs auraient ete brefs et minimum.

Et puis, comme aurait dit le Grand Charles, qu'importe nos miserables vies quand il s'agit de l'honneur de la France.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Mai 2008, 17:10

Cet argument de fuite en Afrique, il ne peut quand même pas s'appliquer aux civils. Donc, je cherche à comprendre: On se replie en Afrique militairement en scandant «I shall return» et on laisse les civils aux mains de l'Armée allemande le temps de se refaire des forces ?

Vous m'excuserez, mais la fuite en Afrique est complètement utopique à mon humble avis. Plus je regarde ce qui s'est passé et plus je me dis que l'armistice était la solution en attendant de refaire ses forces. Le problème, c'est que Pétain ne travaille pas avec de Gaulle dans le dos des Allemands mais avec les Allemands contre de Gaulle.

Pour les destructions à Paris, 1 à 0 Daniel. Mais déclarer Paris ville ouverte n'était-il pas dans la logique de signer l'armistice à plus ou moins brève échéance ?

Pour ce qui est de Polonisation, je ne crois pas à des gestes aussi barbares envers les Français que ceux commis en Pologne. Mais les souffrances de l'occupation ne vous ont pas montré à quel point on pouvait se foutre du bien-être des Français ? Et à ce niveau, est-il besoin de massacres pour parler de souffrances des civils ?
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Mai 2008, 02:39

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Vous m'excuserez, mais la fuite en Afrique est complètement utopique à mon humble avis. Plus je regarde ce qui s'est passé et plus je me dis que l'armistice était la solution en attendant de refaire ses forces. Le problème, c'est que Pétain ne travaille pas avec de Gaulle dans le dos des Allemands mais avec les Allemands contre de Gaulle.

Quelqu'un a deja repondu a cette question et l'a fait bien mieux que je ne pourrais le faire, donc je ne le paraphrase pas et conseille la lecture de l'original :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259
Mais déclarer Paris ville ouverte n'était-il pas dans la logique de signer l'armistice à plus ou moins brève échéance ?

Pas necessairement. Tenter d'empecher l'acces a une grande ville puis, voyant que ce n'est plus possible, la declarer ville ouverte et se replier plus loin n'est pas une admission de defaite.
Pour ce qui est de Polonisation, je ne crois pas à des gestes aussi barbares envers les Français que ceux commis en Pologne. Mais les souffrances de l'occupation ne vous ont pas montré à quel point on pouvait se foutre du bien-être des Français ? Et à ce niveau, est-il besoin de massacres pour parler de souffrances des civils ?

Non, bien sur, mais constatons que les souffrances des civils furent les memes que si les autorites s'etaient repliees ailleurs plutot que de pactiser avec l'ennemi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Mai 2008, 02:57

Bien répondu Daniel, mais dans l'article de M. Delpla, je vois une volonté des Allemands d'aller battre l'Armée française en Afrique. Pourquoi ne pas voir une autre alternative ? Comme occuper tout le pays et empêcher la France de revenir par le Sud ? Nous tomberions cependant dans un "what if" et je ne suis pas trop friand de ces discussions hypothétiques.
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Mai 2008, 03:48

Bonjour,
Non, l'article de FD mentionne qu'en cas de repli vers l'AFN de la France, Hitler se serait retrouve devant un choix sans issue pour lui : Ne rien faire ou attaquer l'Afrique, tres mauvaise solution pour lui dans les 2 cas.

Je cite ce passage :
Que se serait-il passé si la France n’avait pas demandé l’armistice ?

Hitler aurait été dans une position précaire, non point certes, dans l’immédiat, sur le plan militaire, mais politique. Cela aurait signifié, tout bonnement, que son enchantement se dissipait et qu’il n’était plus maître du jeu. Un pouvoir fondé à ce point sur la mystification ne saurait survivre bien longtemps au réveil des spectateurs. Car dans le domaine militaire, il aurait eu à choisir immédiatement entre l’immobilisme, qui aurait précipité le désenchantement, et une attaque contre l’Afrique du Nord, redoutablement protégée par les flottes française et britannique. Il aurait pu difficilement faire l’économie d’un enrôlement de l’Espagne, propre, comme l’attaque de l’Afrique du Nord elle-même, à fâcher tout rouge les Etats-Unis privés semaine après semaine, depuis l’agression allemande contre le Danemark et la Norvège en avril, de terres où poser le pied de l’autre côté de l’Atlantique : le raciste anti-slave se serait enlisé durablement à l’ouest et les conditions favorables à une attaque contre l’URSS se seraient éloignées à tire-d’aile.


De plus, Hitler n'a aucun interet a defendre en Afrique, ses colonies il les veut a l'Est. L'agitation et les bruits de bottes vers l'Afrique qu'il declenchera fin 1940 sont des mystifications de plus, mais ceci est une autre histoire


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2008, 05:46

Daniel Laurent a écrit:
De plus, Hitler n'a aucun interet a defendre en Afrique, ses colonies il les veut a l'Est. L'agitation et les bruits de bottes vers l'Afrique qu'il declenchera fin 1940 sont des mystifications de plus, mais ceci est une autre histoire


Je rappellerai ce débat annexe, intitulé "un armistice précédé d'une prise d'otages", et je ferai remarquer que l'armistice N'EST QUE prise d'otages :
http://www.debarquement-normandie.com/p ... 519#165519

On n'est pas en 1871, cette guerre n'est pas une affaire franco-allemande et Hitler n'est pas Bismarck, lequel cherchait à faire admettre son pays dans le concert des grands, sans idée d'anéantissement d'aucun de ceux-ci. Hitler veut écraser la France pour hériter de son rôle puis pulvériser la Russie pour en faire son "far east". Et même si on s'est depuis 1933 prêté à son jeu, qui consistait à ne jamais évoquer ce programme de 1925 diffusé à des millions d'exemplaires, c'est tout de même un devoir national élémentaire, quand on dirige l'une des puissances visées et que la prophétie est en cours de réalisation, d'y repenser, non ?

Signer avec Hitler ? Mais d'abord il faudrait savoir ce qu'on signe, être en condition de le discuter. De Gaulle dit en 1941 à Philippe Barrès que c'était là l'une des plus solides raisons de passer en Afrique du Nord (l'argument sera oublié ensuite, dans le cadre d'un débat sur l'armistice de moins en moins concret et de plus en plus mystique).

Pétain ou Chautemps ne sont pas idiots ni pro-allemands. S'ils refusent de signer les yeux fermés, en demandant à voir le texte de Rethondes que les Allemands au départ prétendaient ne montrer qu'aux négociateurs délégués dans la clairière, c'est parce qu'ils sont obnubilés par l'idée de mettre fin à la débâcle dont les obsèdent les effets immédiats (réfugiés, avance militaire, etc.) et qu'ils ne voient pas pourquoi s'em. à prendre du recul ALORS QUE TOUT EST FOUTU, MEME L'ANGLETERRE. Il va y avoir de toute façon une conférence paneuropéenne de paix dans quelques jours, semaines au maximum, donc ce qu'on signe n'a de portée qu'à très court terme.

Or pour Hitler il en va tout autrement. Il espère aussi que l'Angleterre va plier mais ne spécule pas sur la date, et rédige l'armistice de façon à disposer de tout un pays, et de ses colonies, en otages, avec des conditions en apparence légères (il ne réclame ni territoire, ni navires, ni colonies, ni occupation totale) mais bien, si l'affaire traîne en longueur, les plus dures de l'histoire, les plus propres à étrangler une grande puissance économiquement, démographiquement et surtout moralement.

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