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Resistance et consience Bretonne (1940-1945)

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: bonsoir

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 07 Avr 2008, 20:16

Merci à M. Lenevette


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de jmonnier  Nouveau message 08 Avr 2008, 11:45

1)Merci à M. Lenevette pour ses remarques de lecture. C'est ce genre d'apports qui peut apporter au forum. J'ai largement étudié l'aspect "langue bretonne "dans la Résistance. on aurait pu tout aussi bien étudier les cas corse, provencal ou autres. C'est une exploration qui apporte des compléments à l'histoire connue. Mais c'est avant tout une parole donnée à des témoins et acteurs.

Difficile de répondre aux autres interventions: après trois essais (durée 50 minutes), un problème technique fait que l'envoi n'est pas suivi d'effet. Rien n'apparaît sur le forum.

2) une longue enquête, à la disposition de tous
Les procès sans lecture, où l'auteur est coupable d'avance, ne méritent pas de réponse (à quand l'autodafé). J'ai fait un travail personnel qui est paru le 25 octobre. Un article dans la revue Armen a ponctué le propos. Il n'a suscité aucune réaction hostile. Un dialogue très riche a eu lieu avec les 400 personnes qui ont participé aux présentations-débat du livre. avec des compléments et des inflexions.

"c'est un mauvais livre" conclut un non-lecteur. Je pourrai produire des avis différents, notamment celui d'un enseignant d'Histoire qui, dans un bulletin syndical FSU, en fait un compte rendu très positif.

J'ai cru être su un forum sérieux, non politicien, où l'on recherche réellement la vérité historique, loin du schématisme et de l'invective.

2) Par contre, à partir du 15 janvier, j'ai vu paraître des attaques très vives, nourries par le site mentionné plus haut. L'attaque est très politique et contemporaine: on m'accuse de défendre (dans la politique d'aujourd'hui) l'Europe des régions et la décentralisation. Avec le phénomène du fonctionnement en réseau, on retrouve les mêmes arguments (les mêmes mots!) ailleurs.

Je m'attends à ce que M. Mélanchon répercute cette attaque, après son attaque d'avant hier contre les Tibétains. Le conseil régional de Bretagne a subi lui aussi le même type d'attaque pour avoir organisé à Paris sa "Breiz touch".

3) distanciation
J'ai beau avoir mes convictions de citoyen (je suis élu municipal - gauche fédéraliste- depuis 1989 et récemment reconduit), j'ai fait un énorme effort pour qu'il n'y ait aucune interférence. J'apporte les faits sans avoir à porter un jugement. Des trajectoires conduisent des gens de droite à la Résistance, d'autres des gens de gauche. Il n'y a pas de déterminisme. Et surtout, rares sont ceux qui ont été conscients, informés et résistants dès le début (et ceux-là sont presque tous morts). L'essentiel réside dans les parcours individuels. Evitons le simplisme et le manichéisme.


4) Sur le terrain!
A l'issue de cette expérience, on ne peut qu'inciter tous les participants au forum, du moins les générations d'après, à aller rencontrer les surviviants, et surtout à les écouter, avant qu'il ne soit trop tard. Après eux, on pourra faire tous les livres idéologiques qu'on voudra, en toute liberté et sans respect pour les faits, les hommes et les époques. On a encore besoin de matériau, pour que les générations futures puissent savoir et comprendre. Tous sur le terrain...Ecoutons les survivants nous parler de leur trajectoire et de leur vécu


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Avr 2008, 14:22

Bonsoir,
Merci Monsieur Monnier d'etre revenu nous repondre ici.

Il y a cependant sur ce fil quelques bricoles qui me laissent perplexes :
Les vives critiques, certaines carrement virulentes, voire violentes, qui ont suivi la publication de votre livre et que, pour certaines, je cite plus haut en insistant lourdement sur le fait qu'elles ne sont pas de moi mais qu'elles sont la et me troublent.

Helas, vous n'y repondez pas sur le fond.

J'ai eu l'occasion, entre autres sur ce forum, de voir des historiens professionnels etre vivement critiques au sujet de telle ou telle these et de repliquer, en detail et sur le fond, a ces critiques. Debats passionnants et souvent revelateurs, dans un sens ou dans l'autre.

Aucun de ceux qui ont emis ces critiques a votre egard n'est present, a ce jour, sur ce forum. Il n'y a que des lecteurs, qui ont lu ces critiques et ont lu tout ou partie de votre livre (Partie pour ma part, quelques extraits choisis envoyes par des amis, acheter votre livre quand on vit a Bangkok tiens de Mission Impossible).

Profitez-en donc pour demonter, point par point, ces critiques !
Offrez-nous un festival !
Nous ne demandons que cela.


 

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ok

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 08 Avr 2008, 15:30

M. Monnier, sachez que ce forum cultive la mémoire depuis déjà 2001 et que nous organisons des journées annuelles de rencontre entre membres, où chaque année, des vétérans sont invités à nous faire partager leur expérience. La mémoire n'est pas une nécessité, mais un réflexe.

Jusqu'à présent, et Roger Levenette l'a fort bien souligné, vous n'apportez aucun éclaircissement sur la notion de conscience Bretonne tel que vous l'entendez. Est il donc indispensable d'être bretonnant pour resister ? les non bretonnants furent ils moins combatifs ? Pourquoi cet amalgame entre culture bretonne et resistance ? Et surtout, quel message se cache derrière ?

Même si ce point se situe en dehors du contexte de la seconde guerre mondiale, où situez vous l'ADSAV aujourd'hui ? Car, contrairement à ce que vous avancez, seul le PNB a mis en avant la conscience Bretonne en qualité de particularisme.

Désolé de vous contredire sur votre jugement, mais ce forum est certainement l'un des plus sérieux et reconnus du web, en compagnie de quelques autres tel que livres de guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 08 Avr 2008, 16:41

Je ne peux que partager l'avis de Stéphane et de Daniel. Le problème est que l'enquête de Françoise Morvan rejoint un certain nombres d'articles d'historien sur le fait que le PNB est un parti collaborationniste. vous bottez en touche. Vos omettez quand même que votre présentation a été troublée lors de votre passage à la FNAC Montparnasse. Il serait intéressant d'avoir l'opinion d'un autre historien Breton, si Mr Kristian Hamon lit mon propos je lui demande de bien vouloir intervenir pour nous confirmer l'avis du livre de JJ Monnier tels qu'ils sont évoqué sur le forum ci après Lien


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 08 Avr 2008, 17:47

Certaines idées développées par M. Monnier posent tout de même quelques questions lorsque l'on connait les thèses développées par quelques mouvements actuels tels l'ADSAV auquel j'ai fait allusion dans un précédent post. On ne peut éviter de faire certains rapprochements avec la seconde guerre, notamment sur le développement de la notion de citoyenneté et d'hérédité. Par ailleurs, on remarquera la position de l'ADSAV sur le point précis du Bezen Perrot. Je ne pense pas faire de hors sujet, je continue de m'interroger sur l'amalgame fait entre conscience Bretonne et resistance.
http://adsav.free.fr/
On remarquera que la notion de conscience Bretonne telle que définie par l'ADSAV n'est pas compatible avec la resistance Française... J'attends donc des éclaircissements de la part de Jean Jacques Monnier.


 

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Résistance et Conscience bretonne

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 08 Avr 2008, 23:23

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt et d'émotion le message de M. Lenevette, plein de modération et de bon sens. Je sais ce qu'il a vécu à Vieux-Vy-sur-Couesnon, qui est aussi mon pays (Feins) et où j'étais encore il y a deux semaines. Comme lui je suis assez dubitatif face au livre de Monnier (que je connais et estime), qui me semble surtout un ouvrage militant, même si c'est un livre d'historien. Je me suis déjà exprimé à ce sujet sur ce forum. Je manque de temps en ce moment (désolé) pour en faire une analyse plus poussée. De plus, je n'ai pas le niveau universitaire sans cesse présenté dans les critiques par les thuriféraires de l'auteur : Professeur, Docteur d'Etat, etc. (C'est ce que l'on appelle un argument d'autorité). Qui plus est né en 44 à Londres de parents FFL (Argument de légitimité). Imaginez un auteur né à Sigmaringen d'un père bigouden Waffen SS et d'une mère léonarde lavandière à la division Das Reich ! Ca ne ferait pas très sérieux. Et pourtant, cela pourrait exister. J'ai retrouvé il y a quelques mois le dernier membre, tout du moins je le pense, de la Formation Perrot (Oui je persiste à l'appeler ainsi) encore vivant en Allemagne où il a refait sa vie sous une fausse identité depuis plus de soixante ans. Ce nationaliste breton, membre du PNB avait infiltré et dénoncé le réseau Gallais de Fougères (voir sur Google). Agent de la Gestapo, il s'engage ensuite au Bezen et va organiser la rafle contre le maquis de Broualan plus d'autres arrestations dans la région que connait bien M. Lenevette. Il va prendre la fuite en Allemagne avec le Bezen après de nombreuses exactions dans l'Est de la France et obtenir de faux papiers de la SS. En fuite en Irlande il va revenir refaire sa vie en Allemagne !
Ce qu'il y a de frappant lorsque l'on prend la peine de consulter les interrogatoires des membres du PNB aux archives, c'est que s'ils reconnaissent pour la plupart avoir été membres du parti (qui n'a pas compté plus de 1500 adhérents) personne n'assistait aux réunions ! Ils recevaient tous et lisaient le journal "L'Heure Bretonne", mais personne ne l'avait demandé ! Idem pour le Bezen, à part les plus compromis en fuite en Allemagne, tous les autres se contentaient de monter la garde devant les camions ! Personne n'a torturé ou tiré un coup de feu !
L'inspecteur de police résistant dont j'ai déjà parlé et qui a pratiqué les interrogatoires m'a raconté qu'ils étaient prêts "à faire dans leur froc" tellement ils avaient la trouille de sauver leur tête ! Je ne citerai pas le nom d'un membre du Bezen encore vivant à qui il a donné un cahier et un crayon et qui a raconté tout ce qu'il pouvait.. Nous sommes bien loin de la légende sur les "tortures" des interrogatoires des autonomistes. Quant aux intellectuels de Radio-Rennes, de L'Heure Bretonne ou d'Arvor restés à Rennes, tous étaient sympathisants communistes ou francs-maçons avant-guerre, amis de Creston ou de Cachin ! Allez, encore un effort et l'on va nous présenter Yann Goulet comme un crypto-communiste FTP..
A propos de Joachim Darsel, juste une mise au point car J.J. Monnier me cite. C'est vrai qu'il a bénéficié d'une certaine clémence de la part du tribunal (CC du 23/7/1945) du fait que son frère était résistant et que le couple (je ne puis m'étendre) entretenait des relations avec un autre résistant, le docteur Le Janne. Il n'empêche que j'ai trouvé il y a peu aux ADIV un document authentique en allemand, daté et signé. Il s'agit d'un rapport de la Police de sureté du SD de Brest du 28/3/1944 et que je cite : "Objet : Arrestation du citoyen espagnol Escriva-Choro Victor pour activité communiste. Le 3/3/44 notre service a reçu un rapport dans lequel le SR 769 nous a communiqué que l'espagnol Escriva serait comme secrétaire à l'OT. Escriva a été arrêté. Il avoue avoir été lieutenant dans l'armée rouge espagnole. Escriva a été incarcéré et se trouve en ce moment à la prison militaire de Brest. Signé : Scharführer Kettenbeil." J'ai cru moi aussi, faute de preuve, que cette liste avait été fabriquée de toute pièce après la Libération, mais là nous sommes en mars 44 ! Je n'accuse pas Darsel, de quel droit d'ailleurs, mais je m'interroge.
Ce document, où figure le nom de Darsel au crayon, et qui correspond à son numéro SR 769 retrouvé sur des fiches saisies au SD de Rennes a été envoyé à la Cour de Justice de Quimper en novembre 45. Mais Darsel avait déjà été jugé. Ce document figure dans le même dossier qu'une autre dénonciation : celle de Paul Hutin, le directeur de L'Ouest-Eclair, faite par Maurice Zeller.
Le même Darsel déclarera lors d'un interrogatoire du 22/12/44 : "J'avais loué lors de la saison 1939 un appartement à Locquirec face à la grève de Porz Vilice. J'ai appris par la rumeur publique (sic!) qu'un bateau s'était échoué sur une grève voisine. Poussé par la curiosité (sic!) je m'y suis rendu 3 jours après. J'ai su par la suite que parmi les autonomistes se trouvaient les nommés Helloco et Louarn qui avaient festoyé à Toul an Heri". Décidément, la moitié du PNB se trouvait par hasard à Locquirec lors de ce débarquement d'armes en provenance d'Allemagne !!
Ce qui me gêne dans le livre de J.J. Monnier, pourtant nécéssaire : c'est cette cohabitation ou ces amalgames entre d'authentiques résistants bretons mais patriotes français avec des gens comme Helloco, Darsel, Lainé, Perrot, Goulet etc.
Voila peut-être un sujet de dissertation pour une maîtrise d'histoire : Peut-on parler de la Résistance en Bretagne ou de résistance bretonne ?
Bien à vous, Kristian Hamon.


 

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Re: Résistance et Conscience bretonne

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 09 Avr 2008, 17:53

Kristian Hamon a écrit:Voila peut-être un sujet de dissertation pour une maîtrise d'histoire : Peut-on parler de la Résistance en Bretagne ou de résistance bretonne ?
Une dissertation non un mémoire ou une soutenance de thèse certainement... Mais il faudra je pense bien choisir le jury. Au plaisir


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de jmonnier  Nouveau message 09 Avr 2008, 21:25

Toujours intéressant et informatif, le point de vue de Kristian Hamon, très attaqué lui aussi à la sortie de son livre. Je lui ai demandé nombre d'informations.

Je répondrai plus en détail aux questions quand j'en aurai terminé avec des urgences professionnelles (copies). Mais c'est un peu un dialogue de sourds puisque je réponds toujours aux mêmes objections.

Sur la conscience bretonne, j'ai déja répondu. C'est une notion large, un sentiment d'attachement affirmé, personnel, qui existe aujourd'hui aussi et que révèlent les enquêtes d'opinion.

Il y avait dans la Résistance pas mal de personnes attachées à la défense de la Bretagne. N'oublions pas qu'un grand nombre de conseils municipaux, de droite et de gauche avaient voté avant la guerre des voeux en ce sens. Voir le travail énorme du docteur Menguy à Carhaix (élu local avant et après la guerre, qui a eu aussi à faire aux autorités d'occupation)

(Une toute petite partie seulement était passée par le Pnb). Je ne dis pas non plus que la conscience bretonne était leur moteur principal. Cela pouvait être le patriotisme français ou/et la volonté de chasser l'occupant. Etc;

Et ce sont ces personnes là qui ont relancé l'action régionaliste ou simplement culturelle bretonne au lendemain de la guerre.

Le PNB en tant que tel, ce n'est pas mon sujet (et encore moins Adsao). Toutes les personnes dont je parle ont fait des actes de Résistance reconnus, portés à l'époque à leur crédit (je n'invente rien). Je n'ai pas de légitimité pour les hiérarchiser, isoler les grands résistants des petits.

Par contre, Goulet, Le Helloco et la direction du PNB n'ont rien à voir avec mon étude. C'était le sujet choisi par Kristian Hamon pour son eouvre salutaire.

J.Darsel est un cas intermédiaire comme il y en a eu beaucoup dans la population française. Pensons à tous ces Pétainistes qui ont progressivement évolué vers la Résistance, faisant même confiance à Pétain et à De Gaulle en même temps.

Je travaille sur des destins individuels non formatés. J'ai recherché, parmi des Résistants, ceux qui avaient ou ont eu ultérieurement une action en faveur de la Bretagne. Ceux qui ne sont pas intéressés par cette corrélation ou ce sujet peuvent passer à autre chose. Ceux qui croyaient que ça n'existait pas trouveront des faits précis et prouvés.

Georges Cadiou m'a fait découvrir Jacques-Louis Lalouet, l'un des premiers élus municipaux communistes de Bretagne. Il passe au Parti autonomiste breton en 1927, puis, après la disparition du parti en 1930, prend du champ, rejoint les radicaux. Pendant la guerre, il participe à la Résistance à Brest. Le livre constient pas mal de parcours de ce genre, non conformes aux schémas préétablis de l'Histoire simplifiée. Je n'ai pas à juger ces parcours, simplement à les présenter. Chacun en pense ce qu'il veut.

Suite plus tard, quand je pourrai...


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 11 Avr 2008, 00:11

Vouloir nous dire aujourd'hui qui nous étions, ce que nous étions et ce que nous faisions me parait un peu trop facile aujourd'hui et surtout hors des réalités des choix qu'il a fallu faire.
Français d'abord et Bretons ensuite ce qui a été celui des résistants en général.
Bretons d'abord et Français ensuite, minorité dont vous vous servez dans votre livre.
Bretons et refus de la France, minorité qui s'est battue aux côtés des occupants.
Mais vouloir se servir de ces minorités, pour définir plus ou moins la Résistance me parait des plus osé.
Nous nous sommes effectivement trouvés devant un choix pendant l'occupation. La Bretagne était occupée au même titre que d'autres régions, mais c'est la France qui était en guerre, et chacun a dû faire son choix en son âme et conscience.
Vouloir nous expliquer ce choix en nous parlant de Conscience Bretonne plus ou moins définie par "l'Hermine contre la croix gammée" comme c'est présenté en couverture de votre livre me parait faire bon marché de la conscience de chacun et pour moi inacceptable en tant que Résistant Breton.
L'hermine appartient peut être à l'histoire de la Bretagne, mais pas à la Résistance, même si elle a pu apparaître sur le fanion de certain groupe de celle ci. On peut aimer cette région, on peut aimer son histoire, mais mélanger des deux avec l'histoire de la Résistance me parait relever plus ou moins de la manipulation politique.
Comme je vous l'ai dit au téléphone, je n'accorde pas au mot conscience la même définition que celle que vous voulez lui donner, la Bretagne à son histoire mais chacun a sa conscience.
Cordialement
Roger


 

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