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Statut des juifs : but interne ou diplomatique ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mar 2008, 06:22

Francis Deleu a écrit:
François Delpla a écrit:Mis ce serait tout de même sympa, et sportif, de m'accorder au passage que Jäckel force la note avec son "opinion" réclamant à cor et à cri des mesures antisémites.

Je ne t'accorde rien du tout parce que le fait est acquis. L'opinion ne réclamait pas à cor et à cri des mesures antisémites (pages 274 et suivantes du livre de Pierre Laborie "L'opinion française sous Vichy", Editions du Seuil, 2001)
Par ailleurs, c'est beaucoup plus complexe que cela ! Sans être sportif mais tout de même sympa, je serais heureux de dialoguer sur ce sujet ici ou ailleurs (LdG) lorsque les circonstances et nos emplois du temps s'y prêteront.


Dommage.

Le lecteur devra se contenter de lire en creux que j'ai eu raison de signaler à Laurent Pepe que le livre de Jäckel avait été enterré, sur ce point, par celui de Laborie.

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 12 Mar 2008, 15:09

www.delpla.org :
http://www.delpla.org/IMG/pdf/montoire-carre.pdf
(je me permet de reproduire cet extrait, pour rendre ce fil plus facile à suivre pour nos éventuels lecteurs)

«

Grâce à Hitler...
En fait, Charles-Roux avait quelques raisons de s'affoler. Sa conspiration avec Weygand était un combat d'arrière-garde, quasiment désespéré, si on s'en tient aux données vichyssoises du problème. Depuis août, par petites touches, le glissement de Vichy vers l'Allemagne ne cesse de s'accentuer. Lorsqu'il apparaît, vers la mi-
septembre, que Hitler hésite à envahir l'angleterre, Weygand et Charles-Roux se mettent à pencher vers l'attentisme, mais ils sont bien les seuls (je veux dire à leur niveau de responsabilité, car certainement beaucoup de leurs subordonnés respectifs les approuvent). La totalité du gouvernement remanié le 5 septembre songe, au contraire, à profiter de la prolongation probable de la guerre pour monnayer auprès de lallemagne les services que pourrait lui rendre la France. Ce contexte seul permet d'expliquer la proclamation de la Révolution Nationale (10 octobre) et le statut des Juifs. Ce dernier est, dans l'immense majorité des livres et des articles, daté du 3 octobre. En fait il est du 18 : c'est ce jour-là qu'il est publié à l'officiel, comme ayant été adopté en conseil des ministres le 3, mais rien n'en avait entre-temps filtré. Par ailleurs, un tel délai de publication tranche avec les habitudes. Il y a donc eu certainement des hésitations et probablement des tractations, auxquelles on a tout lieu de croire quartz a été mêlé.
Quoi qu'il en soit, la date du 18 invite, bien plus que celle du 3, à regarder le statut comme une manière de dérouler sous les pas de Hitler le tapis rouge de Montoire. Ce qui contribue d'ailleurs à expliquer la persistance de la datation du 3, conforme à l'idée dominante que le statut procède essentiellement d'un antisémitisme autochtone, enraciné dans l'affaire Dreyfus. Il est sûr qu'une certaine droite, dont Charles Maurras est la figure la plus typique, est comme un poisson dans l'eau de Vichy, du moins à cette époque. Son influence est patente, aussi bien sur le statut que sur la déclaration du 10 octobre qui lance la Révolution nationale.Il n'en reste pas moins que le gouvernement n'est pas obnubilé par des soucis de revanche interne mais, bien plutôt, par la conduite à tenir vis-à-vis de l'allemagne . Le ministre maurrassien Alibert peut bien , début juillet, déclarer en privé qu'il prépare un statut des Juifs " aux petits oignons ", le plat ne sera servi qu'à la veille de Montoire, dans l'espoir d'obtenir cette entrevue et de la placer sous les meilleurs auspices. Une preuve subsidiaire en est donnée par l'absence de toute mesure d'application du statut entre le 18 et le 24, signe que seul comptait, dans l'immédiat, ce qu'on appellera plus tard un " effet d'annonce ". Nous pouvons en conclure que les réactionnaires du gouvernement de Vichy pratiquent une forme de vertu : ils s'interdisent de faire ce dont ils meurent d'envie, tant que l'allemagne n'a pas l'air disposée à faire des concessions en échange.
Mais cette vertu a son vice : la multiplication des petits pas, destinés à montrer à l'allemagne qu'on est disposé à nazifier la pays, pourvu qu'elle accorde des récompenses en termes d'adoucissement de l'armistice et, surtout, d'engagements sur le traité de paix. Ces signes abondent dès le départ et balisent le chemin de Montoire comme les cailloux du petit Poucet »
....




Bonjour,

Désolé mais malgré une lecture attentive, je ne vois ici aucune preuve dans cette belle argumentation qui est loin d'être une démonstration solide
Quel sont les indices qui étayent cette théorie ?

-Des dates de la proclamation de la Révolution Nationale (10 octobre) et celle de la parution au JO du statut des Juifs (18 octobre), proches du 24 octobre de « Montoire »,
-des delais de publication inhabituels (au JO et des décrets d'application)

C'est léger quand même. Pas de quoi s'étriper....

Bref, je ne repousse pas cette hypothèse mais j'attends encore les preuves. Peut-être les historiens qui suivront la trace de François Delpla arriveront à étayer ses travaux.

Mais curieusement, ces indices pourraient également mener à une autre conclusion . Ce statut « »spontané et autochtone" a eu sa proclamation retarder pour donner des gages à Hitler à Montoire, (Deux pierres , deux coups)

Par contre , je m'interroge sur le postulat suivant :
« Il n'en reste pas moins que le gouvernement n'est pas obnubilé par des soucis de revanche interne mais, bien plutôt, par la conduite à tenir vis-à-vis de Allemagne »


Cela est valable pour Laval et Darlan, mais l'est-ce pour Pétain et d'autres ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tom  Nouveau message 12 Mar 2008, 20:55

François Delpla écrit :

J'avais lu Jäckel, il y a un moment, mais je ne me souvenais pas qu'il délirait autant.
C'est ce qu'on appelle un propos qui a mal vieilli : vingt ans plus tard, Pierre Laborie a publié la première étude sérieuse de l'opinion publique sous Vichy, et elle ne va pas du tout dans ce sens.


Il est vrai que Pierre Laborie parle, à la page 277 de son livre L'opinion française sous Vichy (Seuil, Points "Histoire", édition augmentée de mars 2001), de l'absence de réaction ou de l'assentiment siliencieux de la population française face aux mesures discriminatoires et antisémites de 1940 et de 1941. En note, il cite les pointages de Marrus et de Paxton qui précisent que, dans la zone "nono", seuls 14 préfets sur 42 signalent des réactions de la population au premier statut des juifs. Sur ces 14 réactions, 9 sont favorables, 4 hostiles, 1 partagée.

Pour Laborie, une fraction de l'opinion amalgamait le "juif" au Front populaire, dénonçait sa responsabilité dans la défaite, dans le malaise général et la crise d'identité ; l'identifiait à l'étranger fauteur de troubles et de divisions ; faisait de lui la cause et le symptôme de la décadence du pays...

Page 278, il écrit : Les liens entre antisémitisme et xénophobie, indissociables à la veille de la guerre, puis renforcés par la défaite, se prolongent eux aussi sous Vichy, dans une réaction commune d'exclusion.

Un peu plus loin : Si des convergences objectives favorisent ainsi cette sorte d'anesthésie [de l'opinion face aux mesures antisémites], elles n'enlèvent rien à la réalité du phénomène antisémite. En 1940 et 1941, les tendances latentes des années précédentes se confirment et se développent au grand jour. L'existence d'un antisémitisme élémentaire, imprégné de xénophobie, ne fait pas de doute et il fournit des explications tout à fait cohérentes avec la représentation que le sentiment populaire se fait de la catastrophe.

Cela dit, il ajoute ensuite : Il serait hasardeux de vouloir établir un lien de causalité entre ce sentiment [antisémite] majoritaire et les choix politiques du gouvernement, plus encore de prétendre justifier la législation antisémite de Vichy par le souci de satisfaire une demande de l'opinion profonde.

Ainsi, le statut des juifs n'a certes pas été appelé par un grand mouvement d'opinion, mais il a été tacitement approuvé par une grande partie de l'opinion (qui ignorait, bien sûr, la suite des événements)...

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Mar 2008, 16:28

Dont acte : Laborie affine considérablement les choses par rapport à la grosse artillerie de Jäckel. C'est bien ce que vous vouliez dire ?

Cela dit, ses formulations me laissent un goût de contradiction et d'à peu près.

Elles se ressentent d'une tendance persistante de l'historiographie, pas seulement française, à étudier l'occupation de la France comme si l'occupant n'y jouait qu'un rôle mineur ou au mieux second.

Le tournant de Mers el-Kébir n'est pas mis en relief, et pas davantage le début (à ce que nous savons) de l'intervention massive d'Abetz dans la vie politique vichyssoise le 19 juillet, lorsque sa première entrevue avec Laval débouche sur des conséquences législatives et judiciaires capitales concernant les catégories et les personnalités qui vont faire partie de ce qu'on appelle les "exclus" de Vichy.

Pour bien me faire comprendre, je rappelle que je n'ai jamais eu l'idiotie de nier qu'il existe dans les années 30 une composante antisémite dans la droite française, ni qu'elle se retrouve en position de force à Vichy. Ce que je dis c'est que ces gens, eux aussi, ne sont pas idiots (ou pas tous), savent qu'ils ont à gérer avant tout une situation internationale épouvantablement difficile et risquée, ont fait le choix d'abandonner l'Angleterre à son sort en trouvant stupide l'obstination de Churchill et essayent désespérément de scruter les desiderata de Hitler.

Ils s'imaginent que leur antisémitisme est un précieux talisman dès lors que le vainqueur est nazi... et ils essayent de le monnayer, d'où le fait, en particulier, que le statut, évoqué dans l'entourage du ministre maurrassien Alibert dès le 1er juillet, ne voit le jour que le 18 octobre, quand on espère qu'il va favoriser la tenue d'une rencontre Pétain-Hitler, et améliorer son résultat.

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Mar 2008, 18:17

François Delpla écrit :

Ils s'imaginent que leur antisémitisme est un précieux talisman dès lors que le vainqueur est nazi... et ils essayent de le monnayer, d'où le fait, en particulier, que le statut, évoqué dans l'entourage du ministre maurrassien Alibert dès le 1er juillet, ne voit le jour que le 18 octobre, quand on espère qu'il va favoriser la tenue d'une rencontre Pétain-Hitler, et améliorer son résultat.


Sans être expert en la matière, ce que vous dites me paraît très pertinent. Cela dit, ces gens au pouvoir dont vous parlez étaient-ils tous d'accord ? En effet, Jäckel affirme (chap. 6, page 141, op. cit.) que le gouvernement français de Vichy était très divisé au sujet de la politique à mener envers l'Allemagne. Pour lui, on peut distinguer trois positions :

1) Celle, assez active, du général Weygand et de Paul Baudoin (avec une grande partie du ministère des Affaires étrangères) qui, persuadés que l'Allemagne n'a pas encore gagné la guerre, entendent se limiter strictement aux conditions de l'armistice et même préparer progressivement le retour de la France dans le conflit aux côtés de l'Angleterre ;

2) Celle, plutôt passive, du maréchal Pétain et du général Huntzinger qui, ne sachant quel serait le vainqueur final, inclinent vers la neutralité et la temporisation tout en envisageant de négocier aussi bien avec les Allemands qu'avec les Anglais ;

3) Celle, très active, de Pierre Laval qui, convaincu de la victoire allemande, veut garantir à la France une place honorable dans la nouvelle Europe et aspire donc à une coopération confiante et utile avec le partenaire allemand.

C'est pourquoi, préférant les civils aux militaires, Laval s'est tourné vers Abetz...

[...] ainsi Laval réussit là où tout le monde à Vichy avait échoué. [...] il n'avait pas grand-chose à offrir puisque de toute manière les Allemands prenaient ce qu'ils voulaient. Aussi [le 14 juillet 1940] dévoila-t-il ses projets de politique intérieure : [...] il préparait une loi interdisant la franc-maçonnerie et une autre excluant les juifs du service de l'Etat.

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 13 Mar 2008, 20:14

La droite Française, au pouvoir en 1940, était antisémite et fatalement anticommuniste. Quelque fussent les tièdeurs de chacun, il me semble acquis qu'un certain consensus ait existé sur ce point. Sur 250 000 juifs présents en France en 1940, 76 000 seront déportés, mais cela nous le savons tous. Ceux qui ne le furent pas le doivent ils à Vichy ? non, ils le doivent à des initiatives de la population, alors que Vichy s'interrogeait sur les quotas non remplis en termes de rafles. Rappelons que la rafle du Vel d'Hiv prévoyait l'arrestation de 30 000 juifs et non 14886 comme ce fut le cas. On pourra rétorquer que Pétain a agit sous la pression de l'occupant - en l'occurence celle du SS. Obergruppenführer Karl Oberg - mais comment expliquer alors les camps de rétention en zone libre bien avant novembre 1942, dans lesquels vivaient des milliers de juifs étrangers, décimés rapidement par les épidémies de dysentrie et de typhus ?

Vichy avait parfaitement les moyens d'organiser leur fuite à l'étranger, mais s'en est bien gardé. Pourquoi ? tout simplement par antisémitisme et non sur le principe d'une monnaie d'échange, tout ce qui était en zone libre ne pouvant être utilisé en ce sens.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Mar 2008, 22:44

Laurent Pépé a écrit:
je ne repousse pas cette hypothèse mais j'attends encore les preuves. Peut-être les historiens qui suivront la trace de François Delpla arriveront à étayer ses travaux.




enfin tout de même, quelle image avez-vous de moi et d'où vient-elle ?

L'article dont vous avez extrait une citation est le résumé d'un gros livre, bardé de documents inédits, ou connus mais lus autrement qu'ils ne l'avaient été jusque là, en expliquant pourquoi.

Tout de même, cet extrait répond bien aux préoccupations et affirmations d'autres contributeurs : Weygand, viré du gouvernement début septembre, est isolé sur sa position (il a des complices qui ne sont pas de rang ministériel, comme Charles-Roux et peut-être Rivet ou Paillole). Baudouin a rejoint la majorité (et la totalité des ministres) dans la recherche prioritaire d'un accord avec l'Allemagne... même si, au contraire de Laval, il aimerait aussi un modus vivendi avec l'Angleterre.

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tom  Nouveau message 14 Mar 2008, 09:27

Stephane DELOGU écrit :

La droite française au pouvoir en 1940 était antisémite et fatalement anticommuniste. Quelque fussent les tièdeurs de chacun, il me semble acquis qu'un certain consensus ait existé sur ce point. Sur 250 000 juifs présents en France en 1940, 76 000 seront déportés, mais cela nous le savons tous.


D'accord sur le point de vue (même si l'antisémitisme n'était pas l'apanage d'une certaine droite, puisque certains, à gauche, identifiaient les "juifs" et le pouvoir financier des grands capitalistes...). Cela dit, corrigez-moi si je me trompe, car je fais cette remarque de mémoire : il me semble que le chiffre de 250 ou 300 000 représentait les juifs français, sur lequel "seulement" quelque 25 000 ont été déportés (ce qui est, bien sûr, déjà énorme)...


Ceux qui ne le furent pas le doivent ils à Vichy ? non, ils le doivent à des initiatives de la population, alors que Vichy s'interrogeait sur les quotas non remplis en termes de rafles.


Tout à fait d'accord. Même les Italiens, dans leur zone d'occupation, ont protégé les juifs réfugiés contre Vichy !


On pourra rétorquer que Pétain a agit sous la pression de l'occupant - en l'occurence celle du SS. Obergruppenführer Karl Oberg...


Point de détail : Karl Oberg était simplement SS-Brigadeführer (général de brigade) en 1942/43. Il sera nommé SS-Gruppenführer (général de division) en 1944.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Mar 2008, 09:49

Pour désembourber la discussion, peut-être serait-il bon de considérer que, selon moi du moins, le comportement des dirigeants nazis (ceux qui comptent) vis-à-vis de Vichy ne diffère en rien de leur façon de procéder en toutes choses : compromettre les gens et les salir à leurs propres yeux pour s'assurer le plus possible de leur docilité.

Ainsi je pense à une chose, dont je suis loin d'être spécialiste (et là, Laurent aurait raison de dire : " Peut-être les historiens qui suivront la trace de François Delpla arriveront à étayer ses travaux. "... mais cela peut aussi se faire dans les heures qui viennent, sur le présent forum, de même qu'une démolition argumentée de mon hypothèse) : les crimes de guerre attribués à la division Rommel lors de l'invasion de la France.

Est-ce que par hasard il n'y aurait pas quelque part des huiles, proches de Hitler et de Himmler, qui feraient comprendre à de jeunes généraux non nazis mais dévorés d'ambition personnelle, voire patriotique, que les puissants du jour non seulement toléreraient quelques cruelles bavures, mais en tiendraient compte pour l'avancement ?

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Mar 2008, 11:03

Bonjour,
François Delpla a écrit:Est-ce que par hasard il n'y aurait pas quelque part des huiles, proches de Hitler et de Himmler, qui feraient comprendre à de jeunes généraux non nazis mais dévorés d'ambition personnelle, voire patriotique, que les puissants du jour non seulement toléreraient quelques cruelles bavures, mais en tiendraient compte pour l'avancement ?

Attention, Francois, nous avons deja eu ici-meme de longs echanges au sujet de Rommel suite a la publication par l'Histomag'44 de mon article "La nazification de la Wehrmacht".

Suite a un debat tres polemique mais ou nous avions reusssi l'exploit de ne pas nous tirer mutuellement des taquets dans les parties nobles, la conclusion en fut que, si l'on pouvait considerer justement qu'il avait du sang sur l'ame, il s'etait avere impossible de demontrer qu'il en avait sur les mains.

Ton hypothese plus haut va encore te valoir des accusations de faire des suppositions gratuites et sans sources. Les demandes d'elaboration ne vont pas tarder.

Selon moi, la question n'est pas hors-sujet car s'il s'avere qu'Hitler a reussi a compromettre a ce point-la un personnage de la stature de Rommel, il devient alors simple de montrer qu'il s'est joue facilement de l'equipe de Vichy en la faisant s'enfoncer, sans contre-parties, dans les pires compromissions.


 

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