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Statut des juifs : but interne ou diplomatique ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2008, 19:03

Francis Deleu a écrit: (cette contribution, ainsi que quelques autres, n'ont pas été repris dans les articles de François Delpla) :Le statut du 3 au 18 octobre


Mais je n'ai point publié de livre ni d'article abordant le sujet depuis que les récents livres de Joly (un peu) et de Bruttman (surtout), ont en partie renouvelé la question au moyen d'archives inédites.

Celles-ci ont RUINE DE FOND EN COMBLE la datation du 3 octobre que pour ma part j'avais seulement mise en doute. Au profit d'une autre date, pour l'adoption du texte en conseil des ministres : le 1er octobre. Ce qui ne fait qu'épaissir le mystère d'une publication repoussée au 18. La seule certitude est que le texte a été soumis aux Allemands.

D'autre part, l'occupant a joué un rôle moteur, et d'ailleurs avoué très tôt par certains vichystes comme Peyrouton, par son ordonnance concernant les Juifs de zone nord, édictée le 27 septembre.

Enfin, je ne te permets pas, et rien ne te permet, de prétendre que j'atténue en quoi que ce soit la responsabilité de Vichy. Je ne fais que la déplacer... en la mettant à sa juste place.

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Mar 2008, 20:30

Avec Francis Deleu, je me permets de penser que tout l'arsenal législatif qui s'articule autour du "Statut de Juifs", daté du 3 octobre 1940 et publié au JO du 18 octobre [oeuvre du garde des Sceaux Raphaël Alibert], ne doit rien aux Allemands, mais qu'il a évidemment été utilisé pour leur complaire dans le cadre d'une politique de collaboration décidée par Pétain et Laval dès l'été 1940 et visant à garantir la place de la France dans une Europe allemande. Cela dit, la mise en oeuvre de cet "arsenal législatif" a été facilitée par l'antisémitisme virulent d'une grande partie de l'opinion française à cette époque.

L'historien démocrate allemand Eberhard Jäckel écrivait déjà en 1966 dans Frankreich in Hitlers Europa (Deutsche Verlags-Anstalg Gmb H Stuttgart, 1966 - traduction française La France dans l'Europe de Hitler, Fayard, Paris, 1968) :

Il ne fait aucun doute que par cet alignement sur le régime allemand, Laval entendait affermir sa position auprès des dirigeants du Reich. Seule la tactique était en jeu dans cette affaire où les convictions n’avaient aucune part, car, pour ne mentionner que ce point, il n’était pas antisémite.
Il ne se contenta pas de paroles, servi en cela par le fait qu’avec la défaite une vague d’antisémitisme virulente, fortement teintée de xénophobie, déferlait sur la France, faisant sentir ses effets non seulement dans l’opinion publique et la presse des deux zones […], mais dans le comportement et les déclarations des cadres de l’Etat . Dans la recherche des responsables de la guerre […], on rejetait tout le blâme sur les juifs réclamant en particulier que les immigrants de fraîche date fussent mis à l’écart de la population française. Le 17 juillet 1940, les premières lois concernant l’épuration dans les administrations publiques furent publiées à Vichy. […] le 13 août, toutes les sociétés secrètes étaient dissoutes et interdites – bref la discrimination totalitaire allait bon train et cela à un moment où les autorités d’occupation n’avaient encore pris aucune mesure dans ce sens.

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2008, 20:57

Merci de ce rappel.

J'avais lu Jäckel, il y a un moment, mais je ne me souvenais pas qu'il délirait autant.

C'est ce qu'on appelle un propos qui a mal vieilli : vingt ans plus tard, Pierre Laborie a publié la première étude sérieuse de l'opinion publique sous Vichy, et elle ne va pas du tout dans ce sens.

D'ailleurs, il faudrait s'entendre : si le régime est totalitaire, ce que dit sa presse ne saurait être pris pour le reflet de l'opinion publique.

C'est quand même fort de café de prétendre que le statut soit appelé par un grand mouvement d'opinion : il s'exprime où ? Autre chose est de regretter qu'il soit accueilli trop passivement... ce qui est le cas mais il ne pouvait guère en être autrement. Puisque d'une part toute opinion dissidente était sévèrement proscrite, et d'autre part on pouvait penser, et on pensait, que les Juifs, dans un pays occupé par l'1Allemagne nazie, ne s'en tiraient pas trop mal si on ne leur faisait que cela.

C'était mal connaître Hitler et ça, c'est vrai, il était mal connu. Regardez ce qu'il en est de nos jours encore !

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2008, 21:10

François Delpla a écrit:
Francis Deleu a écrit: (cette contribution, ainsi que quelques autres, n'ont pas été repris dans les articles de François Delpla) :Le statut du 3 au 18 octobre

Mais je n'ai point publié de livre ni d'article abordant le sujet depuis que les récents livres de Joly (un peu) et de Bruttman (surtout), ont en partie renouvelé la question au moyen d'archives inédites.

Echappatoire ou digression ? A ta décharge, je faisais référence au lien proposé par Laurent Pépé dans la rubrique "bla, bla" et non "articles" L'antisémitisme de Vichy était-il autochtone ? Tu y reproduis des extraits de débats qui te semblaient les plus pertinents. Ce n'est peut-être pas l'avis des contributeurs qui participaient aux débats.
Celles-ci ont RUINE DE FOND EN COMBLE la datation du 3 octobre que pour ma part j'avais seulement mise en doute. Au profit d'une autre date, pour l'adoption du texte en conseil des ministres : le 1er octobre. Ce qui ne fait qu'épaissir le mystère d'une publication repoussée au 18. La seule certitude est que le texte a été soumis aux Allemands.

D'autre part, l'occupant a joué un rôle moteur, et d'ailleurs avoué très tôt par certains vichystes comme Peyrouton, par son ordonnance concernant les Juifs de zone nord, édictée le 27 septembre.

Le sujet de ce fil est : Statut des juifs : but interne ou diplomatique. Evitons de noyer les lecteurs dans l'imbroglio de dates incertaines. Il me semble t'avoir reproduit deux lois d'exclusion de 1938 pour montrer que tous les ferments de la législation antisémite préexistait avant Vichy. Rappelons brièvement que toute une série de lois ont précédé le Statut. Quant au projet de statut, il était déjà en discussion lors du Conseil des ministres de 10 septembre, ensuite sur la table les 13 et 18 septembre .....
Enfin, je ne te permets pas, et rien ne te permet, de prétendre que j'atténue en quoi que ce soit la responsabilité de Vichy. Je ne fais que la déplacer... en la mettant à sa juste place.

Tu as écrit plus haut :
Ce qui n'enlève pas leur responsabilité à Pétain et consorts, mais la rend seconde

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2008, 21:24

Je veux bien ne pas noyer nos lecteurs sous des questions de date mais enfin qui donc ce matin encore s'obstinait à parler d'un statut du 3 octobre ?

Tu reconnais m'avoir cherché une mauvaise querelle à propos de mes articles, dont acte. Quant à ma rubrique bla-bla, faut-il redire encore une fois qu'elle est et se veut incomplète mais

-n'omet rien d'essentiel;

-comporte toujours un lien avec la discussion complète.

En bon français, une responsabilité seconde, cela ne veut pas dire insignifiante ou secondaire, mais consistant en un alignement sur quelqu'un qui a pris une initiative.

En l'occurrence, il me semble peu discutable

-que l'antisémistisme exterminateur des nazis est une innovation par rapport à toutes les joyeusetés françaises antérieures signées Drumont ou Maurras;

-que Vichy édicte son statut après des mois d'hésitation, en concertation étroite avec l'occupant et avec la motivation PRINCIPALE de croire plaire à cet occupant dans une démarche de reptation collaborationniste.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2008, 21:28

Citant Eberhard Jäckel, Tom écrit :
(... ) Dans la recherche des responsables de la guerre […], on rejetait tout le blâme sur les juifs réclamant en particulier que les immigrants de fraîche date fussent mis à l’écart de la population française. Le 17 juillet 1940, les premières lois concernant l’épuration dans les administrations publiques furent publiées à Vichy. […] le 13 août, toutes les sociétés secrètes étaient dissoutes et interdites – bref la discrimination totalitaire allait bon train et cela à un moment où les autorités d’occupation n’avaient encore pris aucune mesure dans ce sens.[/i]

Merci Tom ! Nous sommes là au coeur du débat !

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2008, 22:00

Francis Deleu a écrit:
Le 17 juillet 1940, les premières lois concernant l’épuration dans les administrations publiques furent publiées à Vichy. […] le 13 août, toutes les sociétés secrètes étaient dissoutes et interdites – bref la discrimination totalitaire allait bon train et cela à un moment où les autorités d’occupation n’avaient encore pris aucune mesure dans ce sens.[/i]

Merci Tom ! Nous sommes là au coeur du débat !


Tout à fait ! il vous reste à prouver que tout ça n'est pas, déjà, de la danse du ventre. Ni l'effet des demandes du sieur Abetz. Bon courage !

Mis ce serait tout de même sympa, et sportif, de m'accorder au passage que Jäckel force la note avec son "opinion" réclamant à cor et à cri des mesures antisémites.

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2008, 22:30

François Delpla a écrit:Je veux bien ne pas noyer nos lecteurs sous des questions de date mais enfin qui donc ce matin encore s'obstinait à parler d'un statut du 3 octobre ?

Tout texte législatif est défini par sa date de promulgation (la date inscrite au bas du texte) suivi de la date de publication au JO.
S'il fallait te suivre il faudrait écrire pour Loi du 2 juin 1941 remplaçant la loi du 3 octobre 1940 portant statut des juifs (publiée au Journal Officiel du 14 juin.)
Loi du 14 juin 1941 remplaçant la loi du 18 octobre 1940 portant statut des juifs
Tu reconnais m'avoir cherché une mauvaise querelle à propos de mes articles, dont acte.

Pffff... Il m'étonnerait que tu n'aies pas compris que je faisais référence au lien proposé par Laurent Pépé.
Quant à ma rubrique bla-bla, faut-il redire encore une fois qu'elle est et se veut incomplète mais
-n'omet rien d'essentiel;

Selon ton bon vouloir !
-comporte toujours un lien avec la discussion complète.

Non ! Exemple: aucun lien vers Le statut du 3 au 18 octobre
En bon français, une responsabilité seconde, cela ne veut pas dire insignifiante ou secondaire, mais consistant en un alignement sur quelqu'un qui a pris une initiative.
En l'occurrence, il me semble peu discutable
-que l'antisémistisme exterminateur des nazis est une innovation par rapport à toutes les joyeusetés françaises antérieures signées Drumont ou Maurras;

As-tu lu Drumont, un best-seller qui a atteint des records de publication ? La lecture de Drumont pousserait un antisémite contemporain à renoncer à le rester.
-que Vichy édicte son statut après des mois d'hésitation, en concertation étroite avec l'occupant et avec la motivation PRINCIPALE de croire plaire à cet occupant dans une démarche de reptation collaborationniste.

Aucune concertation avec l'occupant ! La motivation principale était l'exclusion .... devenue au moment de Montoire rien de plus qu'une OPPORTUNITE à saisir pour plaire aux nazis.

Par ailleurs, comment expliques-tu :
- la loi du 7 octobre 1940 abrogeant le décret Crémieux, qui accordait la nationalité française aux Juifs d'Algérie, publiée au JO le lendemain 8 octobre
- la loi du 11 octobre 1940 suspendant l'accession des juifs d'Algérie aux droits politiques publiée au JO du 13 octobre
soit l'une et l'autre avant même la publication du Statut; l'une et l'autre appliquée avec la plus grande rigueur par Weygand.

Comment expliques-tu qu'en 1943, après le débarquement américain en AFN, il a fallu quasiment "botter les fesses" à Giraud pour le contraindre à abroger les lois scélérates ?

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2008, 23:01

François Delpla a écrit:Mis ce serait tout de même sympa, et sportif, de m'accorder au passage que Jäckel force la note avec son "opinion" réclamant à cor et à cri des mesures antisémites.

Je ne t'accorde rien du tout parce que le fait est acquis. L'opinion ne réclamait pas à cor et à cri des mesures antisémites (pages 274 et suivantes du livre de Pierre Laborie "L'opinion française sous Vichy", Editions du Seuil, 2001)
Par ailleurs, c'est beaucoup plus complexe que cela ! Sans être sportif mais tout de même sympa, je serais heureux de dialoguer sur ce sujet ici ou ailleurs (LdG) lorsque les circonstances et nos emplois du temps s'y prêteront.

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mar 2008, 06:03

1) Ma rubrique "Blabla" : il est regrettable de voir mettre en doute à la fois l' honnêteté de quelqu'un et son intelligence. Quel gamin je serais si je sauvegardais un débat où j'ai été mis en difficulté en omettant les dites difficultés ! Je sauvegarde des discussions parce que je les trouve intéressantes.

Bref, merci de me considérer d'un autre oeil et de le faire savoir à la cantonnade par un mot d'excuse.

Si dans une discussion dont tu as autorisé la publication de tes contributions (sans préciser "intégrale", ce qui équivaudrait à ce que je te donne les clés de mon site), tu considères qu'un point essentiel est omis, tu as tout moyen de le signaler par un gentil courrier privé ou même directement, nul n'est parfait et ça peut soulager, par un coup de gueule public, de préférence dans un espace prévu à cet effet et non en encombrant un autre forum.

C'est [url]ici que ça se passe http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 25fa549d8e[/url]
et pour ceux qui ont la flemme de cliquer


Après le livre de Tal Bruttmann qui, en 2006, a confirmé une donnée du journal de Baudouin suivant laquelle le statut avait été adopté à Vichy lors du conseil des ministres, soigneusement préparé, du 1er octobre, puis soumis le lendemain aux autorités occupantes (qui avaient six jours pour présenter des objections), une chose au moins est sûre : la datation officielle du 3 est inexacte, et les livres d'histoire qui continuent à l'employer en 2007, quelles que soient par ailleurs leurs qualités, sont légers sur ce point.

Il serait cependant ridicule de se mettre à parler de "statut du 1er octobre" et il faut en venir à une vision saine et simple des choses : ne plus parler que du statut du 18 octobre. Car la décision du 1er n'est pas rendue publique, ni, que l'on sache, communiquée officieusement aux adminsitrations qui auront à l'appliquer. Le fait de soumettre le texte aux Allemands n'est pas qu'une formalité administrative. Il s'agit d'une véritable négociation, dont nous avons à ce jour une connaissance fragmentaire. Témoin le rapport d'Abetz du 8 octobre, par lequel l'ambassadeur informe son gouvernement de la préparation d'un texte excluant les Juifs de la haute fonction publique, alors que le statut publié dix jours plus tard leur interdit purement et simplement d'être fonctionnaires (cf. Montoire, p. 220.

Pour une discussion sur la place du statut dans la genèse de la rencontre de Montoire, voir ici :http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=26


Voilà qui répond en partie aux autres points que tu abordes (je passe vite sur la question du lien;: tout le monde peut vérifier qu'il est ici, et en tête : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=285).

Pardon d'insister, c'est important, cette affaire de date, c'est symptomatique d'une longue cécité des spécialistes sur la question qu'eux-mêmes disaient cruciale. On n'aurait jamais dû dire statut du 3 parce qu'il s'agissait d'une affirmation non recoupée d'une source unique émanant de la dictature de Vichy. On aurait dû aussi souligner dès le début le retard de sa publication afin d'éviter que de nombreux auteurs glissent de "statut du 3" à l'idée qu'il s'applique aux intéressés dès le début d'octobre. Et aussi parce que c'est étudier l'Allemagne occupante et la France de Vichy chacune dans sa bulle en ne s'interrogeant pas, ou très fugitivement et pour l'écarter aussitôt, sur une éventuelle interaction, ce qui est un comble quand une entité a autant de pouvoir sur l'autre.

Mais voilà au moins une clarification : tu nies la spécificité de l'antisémitisme hitlérien par rapport à ses devanciers. Je rappellerai sobrement qu'elle s'étale dès le premier texte hitlérien sur la question, une lettre du 16 septembre 1919 : il s'agit de passer d'un antisémitisme sentimental à un antisémitisme rationnel.

Pour le reste, je n'ai pas à me justifier, puisque je n'ai jamais eu la sottise de nier qu'il y eût à Vichy de fieffés antisémites qui n'avaient pas attendu les Allemands pour l'être (mais qui tout de même peut-être avaient corsé leurs formules comme par hasard après janvier 1933, c'est une question nouvelle que j'ai mise en débat il y a peu sur quelques forums).

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