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Statut des juifs : but interne ou diplomatique ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Statut des juifs : but interne ou diplomatique ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 11 Mar 2008, 08:34

Bonjour,

Je prolonge ici le fil " la collaboration des français" initié par guinuta, dans la zone "Aide aux scolaire" http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/posting.php?mode=reply&t=16466

-Le statut des juifs fut-il purement autochtone ? :

""L'Allemagne ne fut pas à l'origine de la législation anti-juive de Vichy. Cette législation fut, si l'on peut dire, spontanée, autochtone"."Du Moulin de Labarthète

-Fut-il qu'un element de negociation avant Montoire ?

-« Vichy s'est purement et simplement aligne sur les desirs des nazis au sujet des categories de population a persécuté, dont la Franc-maconnerie. »(…) » Certe, mais la plupart des mesures d'exclusions ont ete demarré en preparation de Montoire et, du moins pour moi et quelques autres, constituent bien un "alignement" sur les pratiques du Reich. » Daniel Laurent



-
Cordialement
Laurent


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Mar 2008, 08:55

Bonjour,
Tres bonne idee, on commencait vraiment a sortir d'une aide a un TPE la-bas...

Je vais attendre de voir si des membres sont interesses par ce sujet avant de preciser mon laius.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Mar 2008, 09:32

Le statut des juifs est voulu par une partie de la Droite extrême de l'époque, mais il est mis en place en vue de complaire à Hitler; ce n'est pas douteux à mon sens.

Pour les Franc-maçons, c'est bien autre chose: il s'agit de les mettre hors d'état de nuire, de manière à leur retirer toute influence sur le gouvernement. Et là, Pétain est entièrement d'accord ! Quasiment toute la droite partage cette volonté: les maçons sont considérés comme les maîtres anonymes de la république qui faisaient les élections et défaisaient les gouvernements... Pour un Castelnau ou un Franchet d'Esperay, le parti radical en était infesté !!!


 

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Re: Statut des juifs : but interne ou diplomatique ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2008, 10:08

Laurent Pépé a écrit:-« Vichy s'est purement et simplement aligne sur les desirs des nazis au sujet des categories de population a persécuté, dont la Franc-maconnerie. »(…) » Certe, mais la plupart des mesures d'exclusions ont ete demarré en preparation de Montoire et, du moins pour moi et quelques autres, constituent bien un "alignement" sur les pratiques du Reich. »


J'aurais pour ma part tendance à le croire, pour toutes raisons exposées dans mes livres et articles sur Montoire, mais aussi en raison des approfondissements auxquels m'amène mon travail actuel sur la persécution de Mandel...
... et, accessoirement, de l'extrême faiblesse d'une récente contradiction universitaire, qui déforme complètement mon point de vue pour le combattre :

L'hypothèse selon laquelle le statut des juifs aurait été conçu autour du 18 octobre, comme "monnaie d'échange" préparant la réunion de Montoire du 24, avancée par François Delpla, (...) est totalement fantaisiste.

C'est de Laurent Joly dans une note de la page 85 de son Vichy dans la solution finale. 1941 – 1944. Histoire du Commissariat Général aux Questions Juives, Grasset, 2006.

Je prie le lecteur de ne pas considérer une seconde ce qui suit comme une mise en cause globale de l'ouvrage, et encore moins de l'auteur.

Je suis d'ailleurs d'accord avec son affirmation principale : l'hypothèse est fantaisiste. Reste à vérifier que je l'ai émise.

Tout d'abord, il n'est pas convenable de citer un résumé (sauf si on veut critiquer la manière de résumer !). La Face cachée de 1940, seule référence que donne Joly sur mon analyse, est une thèse "sur travaux", portant sur quatre livres dont le Montoire qui vient de fêter ses 12 ans et reste le seul livre sur la question. Il est d'ailleurs mentionné dans la bibliographie générale. Mais admettons. Que disent les passages concernés ?

p. 15-16 : le statut est du 18, date de sa publication au JO, non du 3, date seulement indiquée par ce même JO comme ayant vu l'adoption du texte en conseil des ministres. Strictement rien n'est dit de sa "conception"... qui ne saurait de surcroît être datée d'après le 18 : "autour du 18 octobre" est donc une lecture fort étonnante.

p. 147-48 : les mêmes données sont reprises et un peu développées. Toujours rien sur la "conception". Ce n'est que là que l'expression "monnaie d'échange" apparaît... au pluriel ! L'autre monnaie étant la Révolution nationale, annoncée les 9 et 10 octobre : cela suffit à montrer que je ne concentre pas ladite monnaie dans les jours précédant immédiatement Montoire... et encore moins sa conception. Que le gros livre intitulé Montoire, qui seul fait foi de mon analyse dans toutes ses nuances, suit pas à pas depuis juin.

Bref : sur ce détail (qui ne fait l'objet que de la moitié d'une note infrapaginale) Joly a travaillé un peu vite. Il y a dans son livre force passages plus justes et plus intéressants.

Mais il est représentatif, et cette critique aussi, d'un défaut récurrent de l'historiographie française, notamment depuis Paxton : la croyance qu'un type comme Hitler peut occuper, dans le cadre d'une guerre mondiale, un pays comme la France en se désintéressant pendant des années de sa politique intérieure et en lui en laissant toute la responsabilité. En réalité, bien sûr, il la guide au millimètre (cette politique intérieure) depuis l'époque du wagon de Rethondes. Ce qui n'enlève pas leur responsabilité à Pétain et consorts, mais la rend seconde.

La même erreur est d'ailleurs faite à propos de Vichy : on peut reprocher à ce gouvernement, au regard des canons de la bonne "gouvernance" pour reprendre un mot à la mode, comme au regard des codes moraux ou pénaux, bien des fautes et bien des crimes, mais tout de même, en ces temps de guerre et de péril national absolu, sa politique intérieure est subordonnée à sa politique extérieure, et non l'inverse.


Cf.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=43
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=59
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 11 Mar 2008, 11:01

Merci François,

J'ai des difficultés a comprendre clairement votre contre-argumentaire du livre de Joly, ne l'ayant pas lu ou même parcouru. Je passe.....

.......Mais il est représentatif, et cette critique aussi, d'un défaut récurrent de l'historiographie française, notamment depuis Paxton : la croyance qu'un type comme Hitler peut occuper, dans le cadre d'une guerre mondiale, un pays comme la France en se désintéressant pendant des années de sa politique intérieure et en lui en laissant toute la responsabilité. En réalité, bien sûr, il la guide au millimètre (cette politique intérieure) depuis l'époque du wagon de Rethondes. Ce qui n'enlève pas leur responsabilité à Pétain et consorts, mais la rend seconde.

La même erreur est d'ailleurs faite à propos de Vichy : on peut reprocher à ce gouvernement, au regard des canons de la bonne "gouvernance" pour reprendre un mot à la mode, comme au regard des codes moraux ou pénaux, bien des fautes et bien des crimes, mais tout de même, en ces temps de guerre et de péril national absolu, sa politique intérieure est subordonnée à sa politique extérieure, et non l'inverse.




Ok c'est possible. Ca peut tenir debout.
Mais avez-vous des preuves plus ou moins tangibles qui étayent cette thèse, cet avis, cette opinion, ...Est-ce démontré ?
Est-ce que parce qu'une these est possible, qu'elle est bonne ?
Quelle decouverte rend dépassé les avis de Paxton ou de Ferro ?
Le quidam comme moi et les scolaires comme notre ami guinuta doivent-ils considerer que deux principales theories existent ?

Je suis peut-être trop cartesien mais je prefere les theoremes aux theories.

Est-ce mieux expliqué dans vos livres ?

Merci


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Mar 2008, 14:01

Laurent Pépé a écrit:Est-ce mieux expliqué dans vos livres ?

Ben t'as qu'a les lire, ses livres...
Files-moi ton Paypal, je te finance.
:mrgreen:

Pardon les modos, mais je suis fatigue, pour rester aimable, de lire ici des critiques envers un auteur emises par des gens qui, fait aux pattes, avouent ne pas l'avoir lu.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2008, 14:07

Sur Montoire, nombreux éléments de démonstration dans les liens, notamment le premier.

Pour changer un peu voici un autre élément, trouvé en travaillant sur Mandel : l'idée de juger les "responsables de la guerre" n'apparaît à Vichy qu'après la première entrevue de Laval avec Abetz, le 19 juillet 1940 et, alors, elle est mise en oeuvre avec célérité (création de la cour de Riom avant la fin du mois).

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 11 Mar 2008, 14:41

Daniel Laurent a écrit:
Laurent Pépé a écrit:Est-ce mieux expliqué dans vos livres ?

Ben t'as qu'a les lire, ses livres...
Files-moi ton Paypal, je te finance.
:mrgreen:

Pardon les modos, mais je suis fatigue, pour rester aimable, de lire ici des critiques envers un auteur emises par des gens qui, fait aux pattes, avouent ne pas l'avoir lu.


Faudrait peut-être que F Delpla change d'attaché de presse Image



(Pardon les modos................)


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2008, 15:02

On ne pourrait pas élaguer les considérations superflues ?

Il me semble que nous sommes là pour parler des connexions et subordinations entre occupants et occupés dans les années 40 à l'occasion d'une guerre mondiale, et non de qui soutient qui dans les joutes forumiques des années 2000.

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2008, 18:32

Bonsoir,

Je ne surprendrai pas François en affirmant qu'à propos du "Statut des Juifs" notre désaccord est constant depuis des lustres et autant de longs débats (plus particulièrement sur "Livres de guerre"). J'ajouterai - raison pour laquelle j'interviens ici - que je commence à m'inquiéter de la tendance - involontaire sans doute - de dédouaner le régime de Vichy de ses responsabilités dans la participation à la "question juive".
Je persiste à croire que tout l'arsenal législatif qui s'articule autour du "Statut de Juifs", daté du 3 octobre 1940 et publié au JO du 18 octobre, ne doit rien aux Allemands.
Quelques précisions ici : Statut des juifs d'octobre 40
François Delpla écrit:
e statut est du 18, date de sa publication au JO, non du 3, date seulement indiquée par ce même JO comme ayant vu l'adoption du texte en conseil des ministres. Strictement rien n'est dit de sa "conception"... qui ne saurait de surcroît être datée d'après le 18 : "autour du 18 octobre" est donc une lecture fort étonnante.

Quelques précisions chronologiques ici : Statut en gestation

Ainsi que les raisons probables qui expliquent le délai entre le 3 et 18 octobre (cette contribution, ainsi que quelques autres, n'ont pas été repris dans les articles de François Delpla) :Le statut du 3 au 18 octobre

Cordialement,
Francis.


 

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