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Vote des pleins pouvoirs à Pétain

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Vote des pleins pouvoirs à Pétain

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Igor  Nouveau message 11 Avr 2004, 10:20

Bonjour

Je souhaite remonter le débat qui oppose ( cordialement bien sûr) Hilarion à Babou, au sujet de la légalité du gouvernement de Pétain:

viewtopic.php?t=1381
Babou a écrit:Le gouvernement de vichy était un gouvernement légal. Il n'y a pas eu de prise de pouvoir par la force. C'est la chambre des députés de bordeaux qui lui a donné les pleins pouvoirs.


Hilarion a écrit:Quant à la légitimité des gouvernements de Petain, et de de gaulle durant la seconde guerre mondiale cette question divise enore les spécialistes du droit constitutionnel.


Selon vous, les députés avaient-ils le droit de voter les pleins pouvoirs à Pétain ? Que disait la constitution de la IIIème République à ce sujet ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de babou  Nouveau message 11 Avr 2004, 13:20

je ne veux pas empoisonner le forum mais je posais la question à propos du refus des amiraux de rejoindre De gaulle en 1940 et leur choix de rejoindre le maréchal. Si aujourd'hui, alors que les passions se sont apaisées, on débatte encore sur la légalité des pleins pouvoirs à pétain votés par les parlementaires ( sauf 80 ), reportons nous à cette époque ou des chefs militaires ( pas forcément spécialistes de droit constitutionnel ) ont obéi au gouvernement dont ils n'avaient pas à juger la légitimité. A l'amiral ESTEVA auquel on reprochait de ne pas avoir répondu à l'appel du 18 juin, celui-ci répondit " le 18 juin j'étais vraiment trop occupé pour écouter la radio anglaise " .
Ma position est celle-ci, qu'auraient fait les "GRANDS YAKA " à leur place , avec leur responsabilité, et avec les informations dont ils disposaient ? d'ailleurs, ils n'étaient pas seuls a avoir fait ce choix. Des noms illustres tels que JUIN ou DE LATTRE DE TASSIGNY ont fait pareil. Ce n'est qu'après Novembre 1942, quand les allemands ont violé les conditions d'armistice, qu'ils ont pu reprendre leur liberté.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de babou  Nouveau message 11 Avr 2004, 14:43

complément à mon post ! en juin 1940 De gaulle était un illustre inconnu.Général de brigade à titre temporaire, certes théoricien des blindés, mais dont l'unique titre de gloire mise a part la contre-attaque de montcornet était d'avoir été sous-secrétaire d'état dans le gouvernement paul raynaud. En face vous aviez Philippe Pétain, le "vainqueur de verdun" idôlatré par les anciens combattants , car en 14-18 il avait été l'un des rares généraux a épargner le sang du soldat autant que faire ce peut. Maintenant vous êtes amiral ou général, vous faites confiance à qui ? au héros couvert de gloire ? ou au général obscur, inconnu, qui ressemble furieusement à un aventurier ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Igor  Nouveau message 11 Avr 2004, 18:39

Certes, mais tu ne réponds pas à ma question: la constitution autorisait-elle les parlementaires à voter les pleins pouvoirs à Pétain ( ou à n'importe quelle autre personne) ?
Après, il ne m'appartient pas de porter un jugement de valeur sur l'attitude des chefs militaires en 1940. Je dirais simplement que l'histoire a prouvé que certains n'ont pas forcément fait le bon choix.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de warbird  Nouveau message 12 Avr 2004, 07:46

un petit élément de réponse le 10 juillet 1940 la chambres élue par le front poupulaire accepte la revision de la constitution mettant un terme à la IIIeme république et donnant naissance à l'Etat Français et ce graçe a Pierre LAVAL qui avec certain parlementaire firent le forcing des autres deputés quelque peu deboussolée par les évenements du moment ce qui fit qu'ensuite ils donnérent les pleins pouvoirs a Pétain par 569 voies contre 80


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de babou  Nouveau message 12 Avr 2004, 09:22

le fait de savoir si l'assemblée avait le droit ou non de changer la constitution ne m'importe pas. Je remarque, simplement, que tous les députés présents ont pris part au vote ( y compris les 80 ! ) cela veut dire qu'il étaient pour ou contre la révision de la constitution, mais qu'ils ne remettaient pas en cause le droit pour l'assemblée de le faire! Maintenant, légal ou pas, seul un spécialiste du droit constitutionnel de la IIIème République pourrait le dire.
Pour mémoire je rappelle 2 choses :
- La notion de république issue de la révolte du 4 septembre 1870, a été entérinée par un vote de l'assemblée qui décréta "Qu'un président de la république serait élu pour 7 ans ..." s'il y a président de la république, il y a république. Celle-ci a été créée, de la main gauche, par l'assemblée. Elle estimait qu'ayant le droit de création, elle avait le droit de dissolution.
- le recours au peuple n'était pas possible. En effet à l'époque, le référendum n'existait pas. Il était assimilé au plébiscite dont avait usé et abusé le 2ème empire. En outre l'état de désorganisation du pays, rendait illusoire toute consultation populaire.
Voilà ma modeste contribution au débat. Je souhaiterais simplement qu'on ne juge pas avec nos préjugés de gens vivant en 2004, avec nos pratiques des institutions actuelles. La 3ème république n'est pas la 5ème et la vision des gens de 1940 n'est pas celle de nos contemporains


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Igor  Nouveau message 12 Avr 2004, 09:31

Merci à tous les deux pour vos interventions. Je pense que le meilleur moyen de répondre à la question serait de relire la constitution de la IIIème République. Je vais essayer de la trouver, et puis je vous tiendrais au courant.

EDIT: ça n'a pas été très long, j'ai réussi à trouver sur le net les Lois constitutionnelles de 1875
:arrow: http://mjp.univ-perp.fr/france/co1875.htm

... ainsi que la révision du 10 juillet 1940
:arrow: http://mjp.univ-perp.fr/france/co1940lc.htm
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 12 Avr 2004, 20:27

La constitution de 1875 est une constitution dont le régime repose d’abord sur le principe démocratique sur la souveraineté du du peuple, le parlement est bicaméral et élit pour 7 ans le président de la république cette constitution bien qu’elle ait vécu 70 ans connu d’importantes variations, tout d’abord un affaissement de l’exécutif ( crise du 16 mai 1877 démission de Mac Mahon , attitude effacée de Jules Grevy son successeur) , contrôle continu de l’action des ministres par le parlement, instabilité ministérielle 104 ministères en 70 ans.

Néanmoins à compter de 1914, et pour des raisons techniques le gouvernement utilise la procédure des décrets lois (Principe généralisée en 1934), les tentatives pour renforcer l’exécutif échouent Doumergue en 1934., C’est dans cette instabilité politique que le gouvernement Reynaud laisse la place à un cabinet dirigé par le maréchal Pétain. Le 09 juillet 1940 le parlement réuni à Vichy sonne le glas de la 3ème république par l’adoption d’une révision constitutionnelle. Le 10 l’assemblée nationale adopte un loi constitutionnelle donnant les pleins pouvoirs au gouvernement de la république sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain. Le 11 juillet 1940 le maréchal prend un acte constitutionnel lui donnant la qualité de chef de l’Etat, et sera suivi de nombreux actes de cette nature jusqu’en 1944 ces actes forment le régime constitutionnel de Vichy et ne furent soumis à aucunes ratifications populaires

Ce régime a constitué un régime dictatorial avec la concentration des pouvoirs au profit du gouvernement. Pendant un moment ce régime est devenu même une dyarchie les chef du gouvernement ayant les pouvoirs que le chef de l’etat…

Le régime constitutionnel de Vichy comportait un autre organe très effacé le conseil national.

Le général de Gaulle le 18 juin 1940 lance son appel, invitant tout les français à se joindre autour de lui, il forme ensuite un comité de la France libre reconnu par le gouvernement britannique , cet organisme ne peut être considéré comme un gouvernement faute de territoires à gouverner. Néanmoins plusieurs possessions coloniales rallient la France Libre de Gaulle crée en octobre 1940 un conseil de défense de l’empire, puis en septembre 1941 le conseil nationale français véritable gouvernement préside par le général de Gaulle et composés de commissaires nommés et révoqués par le général.
1943 voit la création du comité français de libération nationale présidé par le général Giraud et le général de Gaulle (ordonnance du 3 juin 1943), en 1944 ordonnance du 3 juin 1944 naissance du gouvernement provisoire de la république française comportant deux séries d’organes
un gouvernement présidé par le général de Gaulle
une assemblée consultative comprenant des membres de la résistance des territoires d’outre mer des représentants de le troisième république.

Effectivement sous cette période très mouvementée on peut opposer deux opinions la première c’est le gouvernement Pétain certes les députés lui donne une certaine légitimité, c’est la fin de la troisième république… Mais un dictature quand même…

La deuxième gouvernement de De Gaulle oui pourquoi pas certes il n’a jamais été le favori des américains mais a su parfaitement s’entourer de conseillers qui vont lui permettre de réunifier la France (CNR entre autre) , lors de la création du gouvernement provisoire de la république française il fait appel à des représentants des assemblées de la IIIème république

Pour moi le seul gouvernement que je reconnaisse pour cette période est celui de la France libre, la période Petain étant dictatoriale


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de babou  Nouveau message 13 Avr 2004, 06:39

Moi aussi ! Avec le recul ! (d'ailleurs c'est confortable je suis né après la guerre) ! :) Mais la notion de légalité et de légitimité ne se posait probablement pas en ces termes aux responsables militaires de 1940 - 42. De Gaulle était à leurs yeux un rebelle dont l'illégitimité ne faisait aucun doute ! Et peut-on le leur reprocher , quand un F.D. Roosevelt ne considérait pas De Gaulle autrement qu'un dictateur en herbe !


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 11 Mai 2004, 09:52

Sur cette question la these qui me convaint le plus est celle de Anne Laurens dans "Les rivaux de Charles de Gaulle" (elle est juriste).

"Le 10 juillet 1940, la République meurt donc dans les formes constitutionnelles. La loi votée ce jour-là, modifie dorénavant l'article 8 de la loi du 24 février 1875 qui devient, après les amendements que le Congrès a fini par obtenir :


-
"L'Assemblée Nationale donne tous pouvoirs au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes, une nouvelle constitution de l'Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie. Elle sera RATIFIEE par la NATION (c'est moi qui souligne) et appliquées par les ASSEMBLEES qu'elle aura créées."



....Ainsi donc, aussi longtemps que le maréchal Pétain se contente d'élaborer une constitution, aussi longtemps qu'il ne prétend pas l'appliquer avant ratification par la nation, on peut soutenir que son pouvoir est constitutionnellement valable.
"(...)la loi de 1940 dispose que la constitution doit être "ratifiée par la nation ET appliquée par les assemblées qu'elle aura créées". Ce qui signifie que la ratification devrait intervenir AVANT la mise en application. PAS DE RATIFICATION, PAS DE CONSTITUTION. Ce qui fait que tous les "Actes constitutionnels" du maréchal Pétain sont entachés de nullité."

.......





Ainsi cela me parait relativement simple.
Le congres n'a pas confié les pleins pouvoirs a Petain pour gouverner mais pour creer une nouvelle constition. c'est tout
Les valeurs " travail, famille, patrie" ne faisant pas un programme .


La legalité de Petain a ce poste diminuait au fur et a mesure qu'il s'employait a gouverner sans ratification d'une nouvelle constitution. Parallelement, la legimité de de Gaule à LOndres augmentait


Donc , une these interressante et je la fait mienne

Byezouuuuuuuuu


 

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