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Noel de Tissot

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Noel de Tissot

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Déc 2007, 16:54

Bonjour,
Une petite biographie de cet homme, tue le 21 aout 1944 sur le Front de l'Est au sein de la W-SS francaise et, surtout, l'une de ses dernieres lettres, quasiment inedite, adressee a Darnand et tres significative de l'etat d'esprit de ces gens.
http://www.histoquiz-contemporain.com/p ... toryid=126

Je remercie Francois le G de T qui m'a aimablement transmis ce document recemment exhume par ses soins des archives.


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 21 Déc 2007, 20:34

Toujours cette même motivation pour casser du bolchevique, le discours est bien rodé, on trouve hélas beaucoup trop peu de témoignages sur l'antisémitisme des combattants français sur le front de l'est. Je me force à penser que la censure a parfaitement fait son travail et que peu d'indications à ce sujet nous sont rapportées de ce fait


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 21 Déc 2007, 21:38

hilarion a écrit:Toujours cette même motivation pour casser du bolchevique, le discours est bien rodé, on trouve hélas beaucoup trop peu de témoignages sur l'antisémitisme des combattants français sur le front de l'est. Je me force à penser que la censure a parfaitement fait son travail et que peu d'indications à ce sujet nous sont rapportées de ce fait


Cela devait être le même antisémitisme que celui qui sévissait dans les rangs de la droite extrême française, dont est issu la LVF et la SS française.
Comment se prononcer sur ce sujet ? Nous manquons d'études et de données sérieuses .

L'antisémitisme est le gros tabou de la Collaboration (Auschwitz oblige) . Il semble difficile d'en parler sereinement, sans tomber dan l'excès, dans un sens comme dans l'autre

Il en existe néanmoins quelques vestiges, qui permet de ne pas écarter hâtivement l'hypothèse d'un fort antisémitisme . Comme ceci http://auriol.free.fr/psychiatrie/jouissance-nazie.htm ou comme cela :
Image
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=14052&postdays=0&postorder=asc&start=30

Comment savoir sans tomber le raccourci veritigineux ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 21 Déc 2007, 22:01

Et pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire l'ensemble du débat proposé par Laurent Pépé, un raccourci vertigineux vers une contribution de synthèse : quelles étaient les motivations des volontaires de la L.V.F

Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 22 Déc 2007, 10:35

Merci LAurent Pépé et Francis Deleu pour vos contributions, j'approuve tout à fait vos conclusions quant au risque de dérives et du manque de visibilité en matière d'études et de données statistiques


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2007, 11:19

Bonjour,
Oui, il etait ecrit "A bas les Juifs" ou similaire sur un wagon de train et le point 19 du programme du SOL, qui deviendra celui de la Milice, etait :
19. Contre la lèpre juive. Pour la pureté française.

Mais le reste des demonstrations qui nous sont proposees ici sont redigees en fonction de ce que nous savons en 2007 (Arf, 2008 bientot) et evacue artistiquement et vertueusement un bricole de taille, le contexte de l'epoque.

Qu'en etait-il de l'antisemitisme en France dans les annees 1920-40 ?
Et bien il etait latent et ordinaire.

Allez lire ce que Charles de Gaulle, oui, "mon" de Gaulle, en disait en 1920 :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -t4439.htm
Perturbante condescendance, n'est-ce-pas ?

Qui proteste quand Vichy publie le Statut des Juifs fin 1940 ?
De rares eveques, une poignee d'humanistes et puis ?
Pas grand chose, pas grand monde.

Je ne nie pas que les volontaires francais etaient antisemites, ils l'etaient comme presque tout le monde a l'epoque. Mais etait-ce la un raison pour s'engager et aller se battre sur le front de l'Est ?

Non.
Plutot, pour les plus virulents, a faire de la denonciation ou donner un coup de main a l'infame Darquier de Pellepoix, la, d'accord.

Mais aller risquer sa peau ?
Je ne vois pas.
Qu'on me l'explique donc, merci
La gamelle, je veux bien pour certains.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 02 Jan 2008, 14:05

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Oui, il etait ecrit "A bas les Juifs" ou similaire sur un wagon de train et le point 19 du programme du SOL, qui deviendra celui de la Milice, etait :
19. Contre la lèpre juive. Pour la pureté française.

Mais le reste des demonstrations qui nous sont proposees ici sont redigees en fonction de ce que nous savons en 2007 (Arf, 2008 bientot) et evacue artistiquement et vertueusement un bricole de taille, le contexte de l'epoque.




Euhh. Personne n'a prétendu faire de démonstration. Il s'agissait de répondre à Hilarion qui s'étonnait du « peu de témoignages sur l'antisémitisme des combattants français « 

Il a été ainsi montré que l'antisémitisme existait dans l'environnement de la collaboration armée , par une photo (Inscription « Mort aux juifs » sur un wagon de la LVF) et par un extrait d'une lettre d'un combattant (« contre Staline et les juifs‑francs‑maçons « )
Il a également été donné un lien vers une remarquable intervention de Nicolas Bernard, qui justement évoque le contexte de l'époque (je redonne le lien : http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?p=142689&highlight=#142689 )

Qu'en etait-il de l'antisemitisme en France dans les annees 1920-40 ?
Et bien il etait latent et ordinaire.

Allez lire ce que Charles de Gaulle, oui, "mon" de Gaulle, en disait en 1920 :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -t4439.htm
Perturbante condescendance, n'est-ce-pas ?


Ces textes ne surprendront et ne perturberont que les personnes peu informées sur l'époque et sur l'insensibilité légendaire du Général , et je n'y vois pas l'expression d'un quelconque antisémitisme




Qui proteste quand Vichy publie le Statut des Juifs fin 1940 ?
De rares eveques, une poignee d'humanistes et puis ?
Pas grand chose, pas grand monde.


Qui proteste contre la fin de la République ? Peu de gens également. Pourtant la France reste républicaine....La France est surtout amorphe, assommée et crevant la dalle.....


Je ne nie pas que les volontaires francais etaient antisemites, ils l'etaient comme presque tout le monde a l'epoque. Mais etait-ce la un raison pour s'engager et aller se battre sur le front de l'Est ?



Nous y voilà..... « presque toute le monde était antisémite ».....Donc le Légionnaire ou le SS moyen n'était pas plus antisémite que le Français de l'époque.

Voilà qui mériterait une démonstration, enquête, references, etc....

Il faudrait creuser un peu plus sur l'antisémitisme en France. Nicolas le fait ici (désolé mais il faut lire et relire les contrib de NB sur ce fil : http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?p=142689&highlight=#142689 - oui ce sont des modèles) Car, si on ne peut nier l'importance de l'antisémitisme en France dans les années 30, il convient de ne pas faire de « raccourcis vertigineux », et faire de la majorité des Francais des antisémites maurassiens à la sauce Vichy . Au contraire, posons-nous quelques questions. Ces antisémitismes (Car ils sont pluriels) touchaient-ils tous les milieux ? Quelle est la part de xénophobie dans ce rejet, rejet qui touche également les espagnols ou les Italiens ? Comment Blum ou Mandel sont-ils parvenu aux plus haute fonction de l'Etat ? Pourquoi tant de juifs se sont-ils refugiés en France ? Comment les Juifs installés en France depuis plusieurs générations ont-ils accueilli eux, les Juifs de l'Est ?
etc...
(Voilà qui pourrait faire un beau fil sur ce forum)

Les Volontaires du Front de l'Est pas plus antisémites que le Français moyen ? Peut-on faire fi ainsi des engagés fortement politisés du PPF et du MSR, de ceux qui sont passé par le SOL ou la Milice ? Et ceux qui sont venu pour des raisons matèrielles, combien purent ou surent rester insensibles à la propagande française ou allemande ?



Non.
Plutot, pour les plus virulents, a faire de la denonciation ou donner un coup de main a l'infame Darquier de Pellepoix, la, d'accord.



Ce n'est pas la question initiale.Personne ne le prétend du reste. Des Juifs à persecuter, il y en a en France....
Mais si on revient au contexte de l'époque, à l'antisémitisme des collaborationistes , là où il y a le bolchévique, il y a le Juif (Cf contribution de Nicolas Bernard, tjrs ici http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?p=142689&highlight=#142689



Mais aller risquer sa peau ?
Je ne vois pas.
Qu'on me l'explique donc, merci
La gamelle, je veux bien pour certains.


Mais que cela soit bien clair. Je ne vois pas dans chaque volontaire du front de l'est, un tortionnaire, un Touvier, un SS avec le couteau entre les dents.

Mais l'étude de la Collaboration armée de l'exterieur mérite mieux que des généralisations basées sur un petit nombre de cas.Que cela soit dans un sens comme dans un autre. Ni victimisation, ni diabolisation.

Quel etait la part parmi eux, des gamellards, des politiques, des mercenaires ? Le recrutement de la LVF de 41 est-il le même que celle de 44 ? Le légionnaire de 41 est-il lui-même le même en 44, apres 3 années de combats sous uniforme allemand ?
Et avec ces catégories, ces époques, comment peut-on écrire " les volontaires francais etaient antisemites, ils l'etaient comme presque tout le monde a l'epoque" ou "legerement antisemites pour beaucoup" ?
Un historien ne s'y risquerait qu'avec une masse de documents qui rendrait leur dépouillement significatif.


Il ne faut s'étonner qu'une telle généralisation ammène son (trop petit) lot de contradicteurs, dont je suis bien évidemment.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Jan 2008, 14:29

Bonsoir,
J'ai releve dans le fil de Nicolas qur tu mentionnes, Laurent, une phrase :
Ces escrocs, ces aventuriers

De tels jugements de valeurs generalistes apparemment valables pour tous flinguent le reste et otent a cette intervention toute valeur historique.
Point barre...
Bon on parle d'histoire ou on se fait procureurs ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Jan 2008, 14:34

Laurent Pépé a écrit:Ces textes ne surprendront et ne perturberont que les personnes peu informées sur l'époque et sur l'insensibilité légendaire du Général , et je n'y vois pas l'expression d'un quelconque antisémitisme

:D
Tiens, voila que tu as ce soir une lecture de de Gaulle a sens unique ?
Je t'avais connu plus critique a son egard....
(Non, non, je n'ai pas dit mauvaise foi !)

:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Jan 2008, 14:40

Laurent Pépé a écrit:Mais l'étude de la Collaboration armée de l'exterieur mérite mieux que des généralisations basées sur un petit nombre de cas

Tu les as comptes, mes cas ?
:D
Combien chez toi, de "cas" ?
C'est bien beau de citer NB.
Mais LP, il a quoi en stock, au juste ?
A part une photo et une citation de FD postes sur ce forum environ trente-douze fois ?
(Et dont je cherches avec un interet sincere la source, merci d'avance)


 

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