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La "chevalerie" SS ...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Judex  Nouveau message 06 Oct 2007, 08:52

Daniel Laurent a écrit:
Judex a écrit:Enfin je voulais surtout inciter Daniel Laurent à un peu plus de prudence... Personnelement je ne pense pas que deux régimes aussi puissants et totalitaires auraient pu cohabiter In Aeternum...

C'est un autre debat !
Une uchronie en fait, mais il est cependant clair que pour Staline, le Pacte de non-agression est une maniere de gagner du temps, qu'il emploiera fort mal en ne preparant pas assez son pays a la guerre, et l'espoir fallacieux que Hitler se contentera de l'Europe de l'Ouest pour agrandir son empire.

Mais revenons a mes imprudences :

- Barbarossa est une guerre d'agression, sauf a donner foi aux legendes hitleriennes de guerre preventive.

- Il s'agit d'aller y gagner le Lebensraum, donc d'etablir des colonies.

- Il s'agit de proceder la au remodelage racial prevu dans "Mein Kampf" et qui sera d'ailleurs mis en place : Extermination des Juifs et autres minorites raciales, esclavagisation des "sous-hommes" Slaves destines a "servir" les colons allemands.

La croisade contre le Bolchevisme est un mythe hitlerien destine a camoufler ses buts reels, galvaniser les troupes et les allies de l'Axe et s'attirer la sympathie des anticommunistes occidentaux comme Churchill et Roosevelt.

Tiens, une derniere imprudence : Si Staline avait ete le Tsar de toutes les Russies ou le secretaire general du Parti Democrate Russe, cela n'aurait strictement rien change.

Mettre en parallele l'antibolchevisme hitlerien en l'estimant sincere et les sinistres realites du regime stalinien revient a donner aux Nazis des excuses. N'est-ce pas imprudent ?



Pardon Daniel mais je ne partage pas ton opinion. Oui Barbarossa est une campagne d'agression mais pas uniquement pour assouvir le Lebensraum (d'ailleurs les minorités germaniques à l'est existent depuis le moyen-age). A ce sujet, je posséde des SS-Stammkarte de membre de la "30. Januar", des Volksdeutscher pour l'essentiel, le né le plus à l'est vient d'Odessa...
Quant à l'antibolchevisme hitlerien je le pense sincére ! D'ailleurs aux premières heures du nazisme l'ennemi était bien le "rouge". Il ne s'agit pas de trouver des excuses au III. Reich, mais seulement d'annaliser les faits...

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 06 Oct 2007, 09:34

Joachim a écrit:De ce fait, en voulant recruter dans des pays comme la France ou la Belgique, la SS avait avant tout besoin de "chair à canon fraiche" sur le front est ... d'où l'intérêt de recruter dans les pays occupés.


Trois divisions musulmanes avaient même été créées, dont la plus célèbres: la division Handschar, formée de Bosniaques musulmans. Ils étaient facilement reconnaissables par le port du fez avec tête de mort et les runes "traditionnelles" sur leurs cols de chemise étaient remplacées par sabre et croix gammée.

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Oct 2007, 10:52

Bonjour,
Judex a écrit:Quant à l'antibolchevisme hitlerien je le pense sincére ! D'ailleurs aux premières heures du nazisme l'ennemi était bien le "rouge"

C'est la ou nous divergeons un peu.

Dans "Mein Kampf", Hitler explique sa politique a l'Est, chapitre 14 du Tome 2 de l'edition de 1926.
J'en cites un paragraphe :
Aussi, nous autres nationaux-socialistes, biffons-nous délibérément l'orientation de la politique extérieure d'avant guerre. Nous commençons là où l'on avait fini il y a six cents ans. Nous arrêtons l'éternelle marche des Germains vers le sud et vers l'ouest de l'Europe, et nous jetons nos regards sur l'Est.

Nous mettons terme à la politique coloniale et commerciale d'avant guerre et nous inaugurons la politique territoriale de l'avenir.
Mais si nous parlons aujourd'hui de nouvelles terres en Europe, nous ne saurions penser d'abord qu'à la Russie et aux pays limitrophes qui en dépendent.

Le destin même semble vouloir nous le montrer du doigt : en livrant la Russie au bolchévisme, il a ravi au peuple russe cette couche d'intellectuels, qui fonda et assuma jusqu'à ce jour son existence comme Etat.

Car l'organisation de l'Etat russe ne fut point le résultat des aptitudes politiques du slavisme en Russie, mais bien plutôt un exemple remarquable de l'action, créatrice d'Etats, de l'élément germanique au
milieu d'une race de moindre valeur. Bien des Etats puissants de cette terre ont été ainsi créés. Des peuples inférieurs, ayant à leur tête des organisateurs et des maîtres de race germanique, se sont souvent enflés jusqu'à devenir, à un moment donné, des Etats puissants, et ils le sont restés aussi longtemps que se conserva inaltéré le noyau de la race créatrice d'Etat.

Ainsi, depuis des siècles, la Russie vivait aux dépens du noyau germanique de ses couches supérieures dirigeantes qu'on peut
considérer actuellement comme extirpé et anéanti. Le Juif a pris sa place. Et tout comme le Russe est incapable de secouer le joug des Juifs par ses propres moyens, de même le Juif ne saurait, à la longue, maintenir le puissant Etat. Lui-même n'est pas un élément organisateur, il n'est qu'un ferment de décomposition.

L'Etat gigantesque de l'Est est mûr pour l'effondrement. Et la fin de la domination juive en Russie sera aussi la fin de la Russie en tant qu'Etat. Nous avons été élus par le destin pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse des théories racistes au sujet des races humaines.

Et notre tâche, la mission du mouvement national-socialiste, consiste à amener notre propre peuple à ces conceptions politiques, qui lui feront voir son avenir non dans les enivrantes impressions d'une nouvelle
campagne d'Alexandre, mais dans le travail laborieux de la charrue allemande à laquelle le glaive n'a qu'à donner la terre.


Cet antibolchevisme est lourdement matine des 2 obsessions du Fuhrer : L'antisemitisme et le Lebensraum.

L'anticommunisme hitlerien est de circonstance, opportuniste.

D'abord circonstances electorales durant la conquete du pouvoir, il s'agit de museler le parti politique allemand le plus a meme de lutter contre le NSDAP. Il se trouve que c'est le DKP. Bon, lachons les SA sur les "rouges". Pendant ce temps la, les nazis en campagne reprennent quelques idees communistes pour justifier le "Socialiste' de NSDAP...

Puis d'opportunisme lors de la magouille de l'incendie du Reichtag. Les communistes sont accuses, on laisse le electeurs voter communiste aux legislatives de mars 1933, puis on invalide leurs deputes et hop on se fait une majorite au Reichtag.

Et encore opportunisme pour "justifier" l'agression de l'URSS alors qu'il n'avait pas hesite une seconde a mettre son "anticommunisme" en veilleuse pour le Pacte de non-agression dont les clauses secretes relevent plus de la complicite que de l'inimitie. Les 2 dictatures vont allegrement cooperer pour depecer la Pologne et l'URSS sert de champ de manoeuvre a la Wehrmacht en reconstitution semi-clandestine avant 39 et de fournisseur de matiere premiere. Voila un anticommunisme tres mesure, surtout pour un Hitler dont la mesure n'est pas la premiere qualite !

La dictature Stalinienne n'est pas pour lui deplaire, il est la en terrain familier. Mais Staline est entre lui et son Lebensraum. Bon, haro sur les bolchos.

La ou Hitler est anticommuniste, c'est qu'il est anti-tout ce qui n'est pas nazi. Les rouges, les verts, les bleus, les jaunes, tous. Et pas ideologiquement, je n'ai rien lu de lui (Mais je n'ai pas tout lu !) ou il s'attaque politiquement a l'ideologie marxiste et a ses fondements. Mais racialement : Le "sous-homme" Slave campe sur les terres qui reviennent au Reich.

Nombreux sont ceux qui, de nos jours, sont anticommunistes. Ce forum n'est pas le bon endroit pour en parler, bien sur, mais leurs methodes intellecturelles a ce sujet n'ont strictement rien a voir avec la "pensee" hitlerienne. Heureusement pour nous d'ailleurs !


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de BAST  Nouveau message 06 Oct 2007, 11:21

Audie Murphy a écrit:N'avait-on pas réglé ces "détails" à Wannsee, Bast ?


éclaire moi... si tu fais référence à l'objet de la conférence de Wannsee à Berlin, du 20 janvier 1942 qui traite de l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe? oui, je suis au courant, et je ne remets pas du tout en cause tout cela.

je parle d'une situation que l'état nazi ne pouvait pas vraiment contrôler, puisque ces sang mélés n'avaient pas du tout les caractéristiques de sous homme que le régime voulait combattre, et qu'ils étaient considérés comme des aryens. (ce qui est ici contradictoire avec l'idéologie nazi.)
je ne sais pas si j'arrive à bien formuler ma question, mais elle me parait essentielle pour bien comprendre la folie de ce régime.

ceci dit si tu essayes de me coller et me faire dire ce que je n'ai pas dit, je préfère stoper là mon intervention sur ce sujet.

bien cordialement à vous.
BAST.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de mcouioui  Nouveau message 06 Oct 2007, 11:31

BAST a écrit:
Audie Murphy a écrit:N'avait-on pas réglé ces "détails" à Wannsee, Bast ?


éclaire moi... si tu fais référence à l'objet de la conférence de Wannsee à Berlin, du 20 janvier 1942 qui traite de l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe? oui, je suis au courant, et je ne remets pas du tout en cause tout cela.

je parle d'une situation que l'état nazi ne pouvait pas vraiment contrôler, puisque ces sang mélés n'avaient pas du tout les caractéristiques de sous homme que le régime voulait combattre, et qu'ils étaient considérés comme des aryens. (ce qui est ici contradictoire avec l'idéologie nazi.)
je ne sais pas si j'arrive à bien formuler ma question, mais elle me parait essentielle pour bien comprendre la folie de ce régime.

ceci dit si tu essayes de me coller et me faire dire ce que je n'ai pas dit, je préfère stoper là mon intervention sur ce sujet.

bien cordialement à vous.
BAST.


J'ai répondu à ta question ;)
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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de BAST  Nouveau message 06 Oct 2007, 11:37

mcouioui a écrit:
BAST a écrit:
Audie Murphy a écrit:N'avait-on pas réglé ces "détails" à Wannsee, Bast ?


éclaire moi... si tu fais référence à l'objet de la conférence de Wannsee à Berlin, du 20 janvier 1942 qui traite de l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe? oui, je suis au courant, et je ne remets pas du tout en cause tout cela.

je parle d'une situation que l'état nazi ne pouvait pas vraiment contrôler, puisque ces sang mélés n'avaient pas du tout les caractéristiques de sous homme que le régime voulait combattre, et qu'ils étaient considérés comme des aryens. (ce qui est ici contradictoire avec l'idéologie nazi.)
je ne sais pas si j'arrive à bien formuler ma question, mais elle me parait essentielle pour bien comprendre la folie de ce régime.

ceci dit si tu essayes de me coller et me faire dire ce que je n'ai pas dit, je préfère stoper là mon intervention sur ce sujet.

bien cordialement à vous.
BAST.


J'ai répondu à ta question ;)


oui j'ai vu, merci. :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Judex  Nouveau message 06 Oct 2007, 12:09

Daniel,

Je ne dis pas que je ne suis pas en accord avec ce que tu écris, je dis seulement que les raisons de l'invasions de l'URSS sont multiples... Je pense d'ailleurs que l'on interpréter les actes de l'Allemagne à cette époque sur plusieurs angles, de l'idéologie hitlerienne aux considérations plus militaro-géopolitiques. A ce sujet il est évident que la Wehrmacht avait prévu une campagne courte, ce qui me laisse penser qu'il s'agissait surtout -certes d'annexer des marches à l'est- mais aussi de se débarasser d'un potentiel dangereux.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Judex  Nouveau message 06 Oct 2007, 12:16

Nicki le Bousier a écrit:
Joachim a écrit:De ce fait, en voulant recruter dans des pays comme la France ou la Belgique, la SS avait avant tout besoin de "chair à canon fraiche" sur le front est ... d'où l'intérêt de recruter dans les pays occupés.


Trois divisions musulmanes avaient même été créées, dont la plus célèbres: la division Handschar, formée de Bosniaques musulmans. Ils étaient facilement reconnaissables par le port du fez avec tête de mort et les runes "traditionnelles" sur leurs cols de chemise étaient remplacées par sabre et croix gammée.

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Ces trois divisions musulmanes n'ont pas vraiment combattu sur le front de l'EST mais surtout contre les partisans titistes et d'Albanie. D'ailleurs la division Kama n'a existé que 3 ou 4 mois. Quant à la Skanderbeg, ce ne fut pas une grande "réussite", hormis un massacre digne d'Oradour au Monténégro.

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Oct 2007, 12:50

Judex a écrit:Je ne dis pas que je ne suis pas en accord avec ce que tu écris

Mais tu peux le dire quand tu le souhaites !
L'un des interets de ce forum est justement de pouvoir ne pas etre d'accord entre membres de bonne foi, intellectuellement honnete et polis.
Ce que toi et moi sommes.
Euh, moi, des fois, la politesse laisse a desirer, mais pas sur ce coup la, je me soigne et je fais gaffe.
:D
je dis seulement que les raisons de l'invasions de l'URSS sont multiples... Je pense d'ailleurs que l'on interpréter les actes de l'Allemagne à cette époque sur plusieurs angles, de l'idéologie hitlerienne aux considérations plus militaro-géopolitiques.

J'ai du mal a faire la difference entre les deux ?
Mais je pars du principe que le Reich avait un chef, et un seul, qu'il s'appelait Adolf Hitler et que toute les initiatives politiques et militaires etaient de son fait.
C'est peut-etre la que se trouvent les nuances d'analyses qui nous font diverger.
A ce sujet il est évident que la Wehrmacht avait prévu une campagne courte, ce qui me laisse penser qu'il s'agissait surtout -certes d'annexer des marches à l'est- mais aussi de se débarasser d'un potentiel dangereux.

Campagne courte, oui, absolument.
Hitler savait parfaitement qu'il lui etait necessaire de vaincre par la Blitzkrieg, le Reich n'avait pas les moyens d'une guerre longue. Il y a cru, a la guerre courte, a parie dessus et s'est plante, nous connaissons tous la suite.
Le pourquoi du comment il s'est plante, j'ai une theorie la dessus.

De quel potentiel dangereux parles-tu ?

PS : Je m'eclate sur ce fil
:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Oct 2007, 12:53

Note aux moderateurs :
Je ne suis pas certain que mes echanges avec Judex soient a leur place au Bar de l'Estampille ?


 

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