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La Das Reich et Oradour

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Sep 2007, 12:32

Tom a écrit:L'historien Antoine Prost écrit (Douze leçons sur l'histoire, Points Seuil, page 290) : L'historien n'est jamais dispensé de présenter ses preuves. En ce sens, toute histoire doit être factuelle.

Si, dans le principe, Monsieur Prost n'a pas tort, il est un peu juste pour ce qui concerne l'histoire du nazisme en general et d'Hitler en particulier.

Le nazisme etant fonde sur le mensonge, il est clair que, pour demeler l'echeveau, il convient d'abord de ne surtout pas considerer ces que les nazis on ecrit comme parole d'evangile mais, d'abord, de chercher OU est l'arnaque en faisant preuve non pas d'amour aveugle pour l'archive brute mais de reflexion et d'intelligence, a une exception pret, Mein Kampf, ou Hitler est presque sincere, et ceux qui comme moi l'affirment ne se fondent que sur un fait : Il a fait exactement ce qu'il y a ecrit...

Je ne vais pas repeter les multitudes d'explications a ce sujet donnees plus haut par Nicolas Bernard et Francois Delpla. Mais je te conseillerais, Tom, de relire tout cela et de chercher, mais avec precision et clarte, ou nos interlocuteurs on tort.

Sauf a t'enferrer dans une polemique ou tu risque fort d'avoir l'air de defendre les fariboles developpees par des officiers Waffen-SS apres la guerre, qui cherchaient d'une part a sauver leurs tetes et d'autre part a defendre l'honneur de leur fidelite ou la fidelite de leur honneur, ou le deshonneur de leur fidelite, ou peu importe mais c'est pas reluisant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Sep 2007, 18:39

Daniel Laurent a écrit:
Tom a écrit:L'historien Antoine Prost écrit (Douze leçons sur l'histoire, Points Seuil, page 290) : L'historien n'est jamais dispensé de présenter ses preuves. En ce sens, toute histoire doit être factuelle.

Si, dans le principe, Monsieur Prost n'a pas tort, il est un peu juste pour ce qui concerne l'histoire du nazisme en general et d'Hitler en particulier.



Entièrement d'accord avec ton message, je préciserai toutefois, car j'ai appris que dans ce domaine deux points sur un i valaient mieux que zéro, que le théorème de Prost s'applique aussi au nazisme. La preuve est difficile, non classique, souvent approchée, parfois indirecte mais elle doit être apportée et en ce qui me concerne dans tout ce que j'écris elle l'est, ou alors j'use de toute la gamme des peut-être et des probablement, à laquelle tout historien recourt faute de mieux.

Dans le présent débat par exemple, si l'amour de Hitler pour les coïncidences de dates (encore une à ajouter à la liste ci-dessus : 10 mai = vol de Rudolf Hess, digne anniversaire de l'offensive à l'ouest qu'il pourrait enfin conclure) est un argument de poids en faveur d' l'idée qu'il a ordonné Oradour et fixé sa date en se souvenant de Lidice, je n'exclus pas encore entièrement une autre hypothèse, plus décentralisatrice : Himmler a pu commander un tel massacre avant le débarquement, sans date ni lieu précis, et Lammerding, recevant le 9 l'ordre de faire mouvement vers la Normandie, n'avait plus que cette journée pour exécuter cette partie de sa mission.

Les deux peuvent d'ailleurs se combiner et ici prendrait place le message de Jodl du 9, encourageant à radicaliser plus encore la lutte contre les partisans, qui a pu sonner aux oreilles de Lammerding comme les paroles du domino d'Hernani.

(et pour finir, comme il se doit, sur un alexandrin, même si la rime est approximative)

Ce serait bien encor dans la façon nazie !

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 19:04

Et pour finir, sur Antoine Prost :

Tom a écrit:L'historien Antoine Prost écrit (Douze leçons sur l'histoire, Points Seuil, page 290) : L'historien n'est jamais dispensé de présenter ses preuves. En ce sens, toute histoire doit être factuelle.


La citation est extraite de son contexte :

La différence entre le juge et l'historien ne réside pas dans l'investigation, mais dans la sentence. Le juge doit trancher, au terme de l'enquête, et le doute bénéficie à l'accusé. L'historien est plus libre ; il peut suspendre le jugement, et dresser la balance des présomptions et des doutes, car la connaissance échappe aux contraintes de l'action. Mais il n'est jamais dispensé de présenter ses preuves. En ce sens, toute histoire doit être factuelle. La langue anglaise dispose d'un terme qui fait défaut en français : l'histoire repose sur des evidences [sic : le terme ne peut se conjuguer au pluriel, N.D.L.R.] tirées des données (data). En français, les faits sont à la fois des données et des preuves. Etablir les faits, c'est tirer des données ce qui va servir comme evidence dans l'argumentation.


Et Prost d'ajouter que "la preuve factuelle n'est pas nécessairement directe et elle peut être recherchée dans des détails apparemment négligeables".

Bref, vous avez extrait une citation de son contexte. Cet historien n'écrit certainement pas que l'historien doit raisonner sur des preuves que je devine, dans votre prose, exclusivement écrites : il fonde son analyse sur un ensemble de données et de preuves, laquelle implique la prise en compte, en l'absence de trace écrite, de petits détails. C'est l'alpha et l'oméga de la méthodologie historienne, que je n'ai jamais écartée, contrairement à votre accusation absolument scandaleuse et malhonnête quant au fond et quant à la forme.

Et des preuves et des données, j'en ai apportées plus qu'il n'en fallait. A vous de démontrer que j'ai tort, autrement qu'en isolant une petite phrase de mes longs messages et une autre citation d'Antoine Prost qui n'a certainement pas la signification que vous lui prêtez.
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 19:08

François Delpla a écrit:[...] je n'exclus pas encore entièrement une autre hypothèse, plus décentralisatrice : Himmler a pu commander un tel massacre avant le débarquement, sans date ni lieu précis, et Lammerding, recevant le 9 l'ordre de faire mouvement vers la Normandie, n'avait plus que cette journée pour exécuter cette partie de sa mission.


Je n'y crois pas. Autant je pense que Himmler a probablement indiqué à Lammerding qu'il fallait sans doute radicaliser encore davantage la lutte contre les "Terroristen", autant je ne crois pas qu'il ait communiqué un ordre avant le 9 juin 1944. Au mieux se serait-il contenté de soulever cette éventualité.

Si vraiment Himmler avait agi comme vous le suggérez, il ne serait pas venu à l'idée de Lammerding de proposer un plan d'action aussi "limité" le 5 juin 1944. C'est donc qu'à cette date le général S.S. ne songeait encore qu'à "améliorer" la bonne vieille politique des otages. Pour atroce qu'il soit, son programme de maintien de l'ordre, approuvé le 8 juin 1944, ne tranche guère par son originalité. Oradour, si.
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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Sep 2007, 19:22

Nicolas Bernard a écrit:Si vraiment Himmler avait agi comme vous le suggérez, il ne serait pas venu à l'idée de Lammerding de proposer un plan d'action aussi "limité" le 5 juin 1944. C'est donc qu'à cette date le général S.S. ne songeait encore qu'à "améliorer" la bonne vieille politique des otages. Pour atroce qu'il soit, son programme de maintien de l'ordre, approuvé le 8 juin 1944, ne tranche guère par son originalité. Oradour, si.


hé, s'il y a dissimulation, ne peut-elle passer par cet ordre du jour du 5, qui dose la violence et en constitue la face en quelque sorte officielle ?

d'autre part, il est antérieur au débarquement, et celui-ci est une condition nécessaire à la mise à feu de la fusée Oradour, dans l'hypothèse où elle est (sans précision de lieu bien sûr) préméditée avant le 6 juin.

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 19:32

Pourquoi pas, mais j'en doute. Jusqu'au 9 juin inclus, Lammerding se contente d'exécuter son propre programme, qui culmine avec les pendaisons de Tulle. Si vraiment il avait reçu une directive de Himmler, il aurait frappé à mon avis avant le 10 juin.

Mais je reconnais là qu'il s'agit d'hypothèses.
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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 03 Jan 2008, 12:01

hilarion a écrit:Hypothèse l'ordre est peut être donné verbalement par Himmler le 11 avril 1944 à Tarbes à Heinz Lammerding. En effet Himmler est à thouars la veille pour la remise de la bande de manche de la Gotz Von Berlinchingen. Les allemands connaissent déjà l'imminence d'un débarquement mais doutent sur le lieu.
L'idée développé ci-dessus de marquer un grand goût est assez réaliste, car les allemands ne savent pas l'attitude que vont avoir les français vis à vis d'eux après cet événement.


Je me permet de réouvrir cette discussion un peu ancienne. Il est interessant de noter que la 17. SS Panzer Grenadier Division "Gotz Von Berlinchingen" visité à Thouars, s'est également rendu coupable d'exactions contre la population. C'était à Graignes, au sud de Carentan, le 9 juin 44. Des parachutistes américains, principalement du 507th P.I.R., tombés au mauvais endroit s'étaient regroupés dans le village et avaient repoussés plusieurs assauts des éléments de reconnaissance de la division . La population avaient activement aidée les défenseurs américains et quand le village est finalement tombé, les w-ss ont achevé les blessés américains et abattu le médecin qui les accompagnaient ainsi que quelques civils dont le prêtre. L'église a été ensuite incendié ainsi que la plupart des maisons du village.

Sources :
507 th Parachute Infantry Regiment de Dominique François, Juin 2002


Même si cette action n'a pas l'ampleur d'Oradour, malgré le fait que le village ait été détruit et des civils abattus, il y a eu un combat acharné au préalable. Mais la visite d'Himmler relevée dans le message et la date du 9 juin sont intriguantes.

Olivier


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 03 Jan 2008, 13:47

Olivier Perronny a écrit:
hilarion a écrit:Hypothèse l'ordre est peut être donné verbalement par Himmler le 11 avril 1944 à Tarbes à Heinz Lammerding. En effet Himmler est à thouars la veille pour la remise de la bande de manche de la Gotz Von Berlinchingen. Les allemands connaissent déjà l'imminence d'un débarquement mais doutent sur le lieu.
L'idée développé ci-dessus de marquer un grand goût est assez réaliste, car les allemands ne savent pas l'attitude que vont avoir les français vis à vis d'eux après cet événement.


Même si cette action n'a pas l'ampleur d'Oradour, malgré le fait que le village ait été détruit et des civils abattus, il y a eu un combat acharné au préalable. Mais la visite d'Himmler relevée dans le message et la date du 9 juin sont intriguantes.

Olivier

Attention il faut bien distinguer deux choses Premièrement la visite de Himmler à la 17 Panzergrenadier Gotz Von Berlichingen etait prévue puisqu'il s'agissait du baptême et de la remise des bandes de Bras de la division.
Deuxièmement il s'est déplacé à Tarbes en compagnie de Heinz Lammerding que se sont ils dit mystère... Par contre la remontée de la division Das Reich peutêtre suivie à la trace suite aux nombreux massacres perpétués.
S'agissant de Graignes je reste quand même plus dubitatif sur les causes du discours d'Himmler à Tarbes, nous sommes ici en zone de combat.. Ce fait n'est pas repris par Jean Claude Perrigault dans son livre édité chez Heimdal ni de mémoire dans le livre de Jean Mabire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 03 Jan 2008, 14:01

Il a bien eu lieu mais reste méconnu
http://www.fondationresistance.com/docu ... c00004.pdf

Je m'interrogeais c'est tout. Les faits ne sont pas similaires, il y a eu des combats à Graignes, les civils ont aidé les parachutistes. Mais pourquoi avoir voulu détruire le village, comme punition ou comme exemple?

Initialement je mettais plutôt ces exactions sur le sentiment d'échec et de frustation des attaquants (c'était le premier engagement de l'unité) comme ce fût le cas en mai 1940 pour les w-ss de la Totenkopf.

Olivier

Compléments :

Il est fait mention de Graignes dans l'ouvrage de Mark Bando, 101st Airborne : The Screaming Eagles at Normandy.

Les Capitaines Sophain et Borgart ont été exécutés avec 20 parachutistes. L'abbé Le Blastier et le père Lebarbarchon furent assassinés ainsi que 2 jeunes filles soignant les blessés qui refusèrent d'abandonner leurs patients. L'église fut détruite avec des explosives, 66 maisons furent détruites et 139 endommagés par les w-ss.

Par contre ce n'est que le 11/06 que le village fût capturé dans la soirée.


 

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sujet du message

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de nora  Nouveau message 31 Mai 2008, 13:43

il y a aussi failli y avoir un oradour a fleurbaix dans le pas de calais ma grand mere y etait enfermee dans l eglise mais grace a l inrervention du veterinaire le docteur diers qui a reussi a parlementer avec les allemands le sinistre massacre a pu etre evite c est un evenement qui n est quasiment pas connu le docteur diers etait le veto de mon premier colley


 

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