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La Das Reich et Oradour

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Sep 2007, 16:05

Borovic a écrit: - "En haut"

C'est etrange, j'ai parfois l'impression deletere d'etre pratiquement le seul le seul sur ce forum a lire Delpla dans le texte et comprendre a peu pres ce qu'il veut dire...

Je recommence : "En haut", c'est Hitler.

Bien sur que des massacres sont commis a l'Est et ailleurs de maniere certes programmee et enseignee mais "generale" et sans calendrier.

Par contre, certains massacres, destines a etre de symboles forts, des avertissements puissants, en fonction de certaines circonstances politiques, sont commandites "d'en haut" de maniere precise et datee.

Il ne s'agit pas du tout de dire qu'il n'y eu qu'eux, bien sur, mais de les signaler pour souligner les raisons qui sont derrieres et donc mieux comprendre le fonctionnement de la machine nazie.

Le nazisme tue, toujours et partout, mais, parfois, il tue avec une precision "chirurgicale" destinee a lancer un message "publicitaire" fort.
Et ce fut le cas a Oradour et a Lydice.

Mais, par exemple, pas a Auschwitz. La, on tue a grande echelle mais le plus discretement possible.

Je ne vois pas du tout ce que la LVF vient faire dans ce debat ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 12 Sep 2007, 18:07

François Delpla a écrit: Ainsi Oradour, crime prémédité, gigantesque et gratuit, a pu être fixé exprès au jour anniversaire de Lidice, mais ce n'est pour l'instant qu'une piste.


Pour que ceci ait un sens, encore faudrait-il que les destinataires de ce message cabalistique eussent été en mesure d'en saisir la portée, mais je vois mal Pétain s'exclamer "bon sang, mais c'est bien sûr, ils nous rejouent Lidice deux ans après!"

En outre, Lidice a été un acte barbare isolé, alors qu'Oradour est une grosse tache au milieu d'une longue traîne sanglante.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Sep 2007, 14:49

Pacificelectric a écrit:
François Delpla a écrit: Ainsi Oradour, crime prémédité, gigantesque et gratuit, a pu être fixé exprès au jour anniversaire de Lidice, mais ce n'est pour l'instant qu'une piste.


Pour que ceci ait un sens, encore faudrait-il que les destinataires de ce message cabalistique eussent été en mesure d'en saisir la portée, mais je vois mal Pétain s'exclamer "bon sang, mais c'est bien sûr, ils nous rejouent Lidice deux ans après!"



Vous m'avez mal compris. Si j'ai dit que l'hypothèse d'une coïncidence volontaire méritait d'être examinée, ce n'est pas à propos du destinataire français principal du message, mais du mysticisme de Hitler. Il y a visiblement des dates qui font sens pour lui (comme le 9 novembre, le 30 janvier et d'autres; tenez, par exemple, le 22 juin, qui place Barbarossa sous la bonne étoile de la campagne de France puisque c'est le premier anniversaire de l'armistice), sans qu'il en fasse un grand tralala public.

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Sep 2007, 17:16

Je suis assez sensible à cette intuition sur la date. Lidice, il est vrai, était devenu un puissant symbole de la terreur nazie, au point que le thème sera longtemps repris par les propagandes alliées jusqu'à la fin du conflit, du moins la libération des camps et les premiers retours de déportés.

A ce titre, le massacre d'Oradour nourrit une plus grande parenté avec Lidice qu'avec le programme de répression nazi à l'Ouest tel que mené jusqu'au 10 juin 1944. Même à Tulle, les nazis ne sont pas allés jusqu'à anéantir toute la population, et l'opération s'inspire de toute évidence des premières consignes de Lammerding, lequel n'avait officiellement pas recommandé la destruction de tout un village. Les autres meurtres accomplis par la Das Reich sur son parcours, pour odieux qu'ils soient, ne sortent guère de l'ordinaire de ce qu'était la lutte anti-partisans des Allemands et de la Milice - la division Brehmer avait pareillement agi ainsi au printemps 1944. Mais Oradour montre que les nazis ont franchi un cap : on s'attaque à un village totalement innocent, et on l'extermine. Jamais l'armée allemande n'avait effectué une telle action en France.

La radicale nouveauté de la chose dément à mon sens catégoriquement la thèse d'un acte décidé par des commandants S.S. locaux ou même un simple général de division tel que Lammerding, lequel n'allait certainement pas aussi loin dans ses idées relatives au maintien de l'ordre telles qu'elles ont été communiqués au Haut-Commandement la veille du Débarquement. L'ordre n'a pu venir que de bien plus haut. Hitler a-t-il songé à la coïncidence des dates ? On ne le saura sans doute jamais, mais impossible de l'exclure, tant il est vrai qu'il a souvent tenu compte de tels symboles.

A ce titre, ses mois préférés ne sont autres que mars, juin, novembre. C'est en mars 1936 qu'il remilitarise la Rhénanie, en mars 1938 qu'il annexe l'Autriche, en mars 1939 qu'il détruit la Tchécoslovaquie, en mars 1944 qu'il fait main basse sur la Hongrie. C'est le 22 juin 1940 que la France capitule, et c'est le 22 juin 1941 que l'U.R.S.S. est envahie. C'est en novembre 1918 qu'il apprend la capitulation allemande, c'est en novembre 1923 qu'il tente de prendre le pouvoir en Bavière, c'est en novembre 1937 qu'il annonce à ses généraux son programme d'extension territoriale (aseptisé), c'est en novembre 1940 qu'est rasée Coventry, c'est en novembre 1941 qu'est vraisemblablement confirmé l'ordre de la "Solution finale" (la directive ayant été formulée avant). C'est également en novembre 1942 que la guerre va connaître un tournant décisif, à El Alamein, en Afrique du Nord et à Stalingrad !
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 13 Sep 2007, 18:00

François Delpla a écrit: Ainsi Oradour, crime prémédité, gigantesque et gratuit, a pu être fixé exprès au jour anniversaire de Lidice, mais ce n'est pour l'instant qu'une piste.

Bonsoir,

Si ça peut aider dans les réflexions tout de même assez hypothétiques, ci-dessous quelques extraits de l'ordre du jour de la division "Das Reich" pour le 10 juin 1944 (date du massacre d'Oradour)
NB. L'heure (12h.15 a été corrigée à la main en 23 h.15)

2. Division SS blindée « DAS REICH »
P.C. de Div, 9/6/44
12 h 15

Ia/751/44 secr.
ORDRE DU JOUR DE DIVISION POUR LE 10-6-44


1. En écartant les services allemands et les organes de l'Etat français, les bandes terrorisent la région de Brive-Clermont-Ferrand-Limoges. On trouvera en annexe les détails concernant la situation des bandes et la conduite de combat à suivre.
Au cours de son avance, la division a déjà anéanti certains groupes de résistance. Le régiment blindé a réussi, grâce à une attaque par surprise adroitement menée, à réaliser un coup de filet contre une bande organisée de la force d'une compagnie.

2. La division procède au nettoyage rapide et durable de la région de ces bandes, en vue d'être rapidement rendue libre pour la poursuite du complète­ment des effectifs ou pour la montée en ligne contre l'invasion.

A cet effet il est prévu :

a) la libération des routes et voies ferrées Mon­tauban-Limoges, Brive-Clermont-Ferrand, Limoges-Ussel, en tant qu'axes de ravitaillement et de liaison.
b) le nettoyage de l'arrière des groupes de résis­tance et des camps de ravitaillement de toute sorte.
c) l'anéantissement des troupes ennemies para­chutées et aéroportées et la prise à notre compte du ravitaillement parachuté anglais.
d) la remise en place des services allemands et des organes de l'Etat français.

3. Exécution

a) Le 2e régiment-SS blindé "Das Reich", en vue du nettoyage d'Egletons et de Seilhac, détache une compagnie respectivement au 2e groupe de l'artillerie blindée et au 2e bataillon des pionniers blindés. Le régiment cantonne comme prévu.
b) Le 4e régiment-SS blindé de grenadiers "Der Führer" libère le 10-6-44, en combattant avec des troupes mobiles, les routes Eymoutiers-Meymac. Il essaie d'établir la liaison avec le 2e groupe de l'artillerie blindée qui avance dans la région d'Us­sel-Eygurande-Meymac et avec le 1er bataillon de pionniers blindés qui avancera plus tard via Trei­gnac - le 3e régiment SS blindé de grenadiers " Deutschland" en relève à tous égards. La situa­tion des bandes, dans la région de Limoges, doit être rapportée à la division jusqu'au 10-6-44, 13 heu­res.
(.........)
(.........)
12. Points de rassemblement principaux : Tulle et Limoges.

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Sep 2007, 08:21

Bonjour et merci

tu n'as pas indiqué la source

A première vue ce document illustre à merveille la remarque faite il y a déjà quelques semaines par Nicolas : l'absence dans les archives de tout ordre d'exécuter l'action d'Oradour n'est pas normale, et prouve à elle seule qu'il y a anguille sous roche.

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 14 Sep 2007, 11:04

François Delpla a écrit:Bonjour et merci

tu n'as pas indiqué la source


Bonjour François,

Mes sources ? Mes caves humides comme tu devrais le savoir ! Plus sérieusement : en annexe du livre de Jacques Delarue, Trafics et crimes sous l'occupation, Librairie Arthème Fayard, 1968 (édition "Le Livre de Poche)
Notons que le document n'est pas signé mais qu'il émane du PC de la Division en date du 9 juin. Notons également que le point 11 de l'ordre du jour indique: P.C. de division : Tulle, hôtel Moderne.

François Delpla écrit : A première vue ce document illustre à merveille la remarque faite il y a déjà quelques semaines par Nicolas : l'absence dans les archives de tout ordre d'exécuter l'action d'Oradour n'est pas normale, et prouve à elle seule qu'il y a anguille sous roche.

Remarquons aussi une similitude de méthodes avec d'autres massacres. Ainsi, l'ordre du jour du 21 février 1944 signé Lammerding [*]. Ce dernier donne ordre "impératif" à la brigade SS "Langemark" :
Délogez le 22 février au matin les occupants des localités de Waskowzy, Mitkowzy et Klembowka et détruisez celles-ci après les avoir fait évacuer. Après avoir supprimé toute résistance ces localités doivent être rapidement évacues et brûlées. Il est prévu qu'elles seront plus tard complètement rasées à l'aide des blindés.(Source : Delarue)

Cordialement,
Francis.

[*] Quelques jours plus tard, Lammerding recevait le commandement de la division "Das Reich" au moment où celle-ci s'installe en France. Décision prise en haut lieu qui n'est sans doute pas fortuite. Sur le front de l'Est, Lammerding s'était particulièrement distingué pour ses méthodes "directes" de lutte contre les "bandes" (Bandenkampf Verbande) c'est-à-dire le meurtre, l'incendie et la destruction.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Sep 2007, 17:24

Précisément : Lammerding était le mieux placé pour exécuter un ordre aussi exceptionnel à l'Ouest qu'était Oradour.

Par ailleurs, comme l'a noté François Delpla, rien dans l'ordre du jour ne mentionne, à quelque titre que ce soit, Oradour. Preuve manifeste d'une dissimulation, et que l'ordre d'extermination ne s'inscrit pas dans la "simple" répression "anti-Terroristen", qui connaîtra son apogée, chez la Das Reich, à Tulle. Mais Oradour ne peut être mis sur le même plan.
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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tom  Nouveau message 14 Sep 2007, 19:54

Nicolas écrit :

Précisément : Lammerding était le mieux placé pour exécuter un ordre aussi exceptionnel à l'Ouest qu'était Oradour.


Promu SS-Standartenführer (colonel) le 30 janvier 1943, Heinz B. Lammerding fut de nouveau chef d'état-major, d'abord du II.SS-Panzer-Korps en juin 43, puis, dès le mois suivant, du SS-Obergruppenführer (général de corps d'armée) von der Bach-Zelewski, chargé de la lutte contre les partisans sur le front de l'Est. Dans cette dernière fonction qui dura quelques mois, il signa en effet des ordres de représailles (fusillades et incendies de villages).

Cependant, fin 1943, il exerça le commandement de divers Kampfgruppen (groupements de combat de l'importance d'un gros régiment) sur le front de l'Est. Nommé SS-Oberführer (grade entre colonel et général) le 9 décembre 43, il prit la tête du Kampfgruppe Das Reich (reliquat de la division d'environ 5000 hommes) le 28 décembre. C'est le 1er janvier 1944 qu'il fut officiellement désigné pour prendre le commandement de l'ensemble de la 2.SS-Panzer-Division Das Reich.

Le 8 mars 1944, il reçut la Croix de chevalier (Ritter Kreuz) pour toute la campagne de Russie et, par faveur spéciale du Reichsführer SS Heinrich Himmler, fut promu SS-Brigadeführer (général de brigade) le 20 avril 44 et chargé de reconstituer la 2.SS-Panzer-Division Das Reich dans le sud de la France.

Bref, Oradour aurait-il été prévu depuis le début de l'année 44, voire la fin de l'année 43 ? J'en doute fort.


Par ailleurs, comme l'a noté François Delpla, rien dans l'ordre du jour ne mentionne, à quelque titre que ce soit, Oradour. Preuve manifeste d'une dissimulation, et que l'ordre d'extermination ne s'inscrit pas dans la "simple" répression "anti-Terroristen", qui connaîtra son apogée, chez la Das Reich, à Tulle. Mais Oradour ne peut être mis sur le même plan.


"Preuve manifeste d'une dissimulation" ou tout le contraire : "preuve" qu'Oradour a été décidé au dernier moment par le commandant du régiment ou de la division pour frapper les esprits dans une région "infestée", selon le terme de von Rundstedt, avant le départ des éléments mobiles de la Das Reich pour la Normandie.

Les hypothèses énoncées sont pures spéculations, sans aucun fondement réel, les faits pouvant aussi bien conduire à une interprétation opposée et beaucoup plus simple...

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Sep 2007, 20:51

Je ne prétends certes pas que la décision d'anéantir tout un village français a été prise plusieurs mois avant le Débarquement - si tel était le cas, Lammerding aurait proposé un autre plan d'action que celui que nous connaissons, à la date du 5 juin 1944. En fait, j'expliquais dans un autre fil que la répression nazie s'était aggravée dès la fin 1943, sans succès notable puisque les actes de résistance se multipliaient. Ce constat, Hitler était en droit de le dresser à la veille du Débarquement. Celui-ci survenu, il n'y avait pas de risque à prendre. Il fallait aller encore plus loin, même si les commandants locaux ne le réalisaient guère.

A cet égard, il me paraît intéressant de comparer la campagne menée par la division Brehmer et celle de la Das Reich, la première en mars-avril 1944, la seconde en juin de la même année. Si l'on excepte Oradour, elles ne présentent presque aucune différence dans leurs modalités. Or, les Allemands n'ignorent nullement que la Résistance s'est renforcée malgré l'opération Brehmer.

Et pourtant, le programme de maintien de l'ordre suggéré par Lammerding le 5 juin 1944 n'apporte aucune nouveauté particulière, si ce n'est qu'un plus grand nombre de Français doivent être pris en otage et qu'un quota devra être pendu pour chaque Allemand tué ou blessé. Bref, il consacre la bonne vieille politique des otages, stratégie qui a déjà prouvé ses limites depuis plusieurs années. L'homme a beau avoir détruit des villages sur le front de l'Est, il ne lui vient pas une seconde à l'idée d'agir de même en France. Il se contente d'"améliorer" le dispositif existant. Pas de surprise : son parcours est celui d'un arriviste, un officier d'état-major qui gravite dans l'orbite de Himmler. Rien dans sa carrière ne révèle un homme prêt à sortir des sentiers battus.

Image
Lammerding. Un ambitieux dépourvu d'imagination.

Surtout, rien dans les directives allemandes émanant de l'O.K.W. ou de l'O.B. West ne précisait explicitement ou implicitement que l'action de lutte contre les Résistants devait inclure la destruction d'un village et de sa population. Et il est absolument invraisemblable qu'un simple commandant de bataillon ait pris sur lui d'outrepasser ainsi les consignes officielles, ce d'autant que l'opération était évidemment connue de ses supérieurs. Dickmann n'était pas considéré comme une tête brûlée, bien au contraire - comme le prouve ce document, ses supérieurs avaient pleine confiance en lui.

Image
Dickmann. Un soldat compétent, discipliné, et dénué d'humanité.

Vous me répliquerez que la justice militaire allemande avait perdu de ses prérogatives, ce qui autorisait les pires débordements. Certes, mais cette évolution datait déjà de quelques mois, et pas un seul village n'avait jusqu'au 10 juin 1944 subi le sort d'Oradour. Pas un seul. Le village de Rouffiniac avait certes été incendié, mais sa population avait été préalablement évacuée.

Non, Dickmann a agi sur ordre. Un ordre qui ne pouvait émaner que de Lammerding lui-même. Or, ce dernier n'a pas davantage pu agir de sa propre initiative, car son programme du 5 juin 1944 ne prévoyait nullement une telle Aktion. C'est donc que l'ordre venait de bien plus haut. La radicale nouveauté de l'opération, le fait que Lammerding lui-même n'y ait pas songé la veille du Débarquement, le sens de la discipline de Dickmann, l'absence totale de directive écrite enfin, autant d'éléments prouvant incontestablement que c'est bel et bien Adolf Hitler qui a donné l'ordre de ausrotten un village français pour frapper la France de terreur.

Image
Adolf Hitler à Paris en 1940. Il haïssait si férocement les Français
qu'il n'hésitera pas à sacrifier un village à ses intérêts stratégiques.
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