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Controverse : l'agent secret Edmée Delétraz !

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 22 Aoû 2007, 13:09

Bonjour Nicolas,

au vu des nombreux posts que vous rédigez il semble que vous maîtrisiez parfaitement certains pans de la SGM, et vos sources semblent vraiment très nombreuses.

Alors satisfaisez ma curiosité (si vous êtes d'accord bien entendu): qui êtes-vous vraiment, que faîtes-vous dans la vie? :oops:

N'y voyez aucune curiosité malsaine, simplement j'apprécie vos interventions, c'es tout.

Salutations

Bilou
"Et avant que l'éternelle histoire se mêle à l'éternel oubli, l'ombre étroite qui s'allongera lentement sur la France aura encore la forme d'une épée" A. Malraux, l'ordre de la Libération

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Aoû 2007, 15:24

Qui suis-je ? Juste un type curieux de l'Histoire en général (pas uniquement 39-45, loin de là, sous peine d'être monomaniaque), et qui dans la vie bosse dans le monde merveilleux (et passablement chaotique) du Droit. ;)

Merci pour votre message. :D
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tom  Nouveau message 22 Aoû 2007, 15:40

Merci pour vos explications, Nicolas. :D

Vous écrivez :
Je dénie à son Présumé Jean Moulin la qualité d'ouvrage d'Histoire. Ce livre est un vaste recueil d'erreurs, d'omissions, de citations mal lues ou extraites de leur contexte, d'insinuations calomnieuses, d'hypothèses aventureuses, de démonstrations bâclées et de théories fragiles parce qu'ineptes. 1.100 pages de foutaises.


J'avoue que j'ai trouvé sa lecture très fastidieuse... :roll:

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Aoû 2007, 17:10

Ah bon ? :mrgreen:

Dommage, parce que la seule concession que j'accordais au bouquin, c'était le style littéraire de l'auteur, excellent. Mais il se noie dans une masse d'informations (mal utilisées) et surtout d'hypothèses (peu fiables, voire franchement erronées), de telle sorte qu'on perd souvent le fil... A force de soulever un tas de petits détails pour tisser une trame digne des sketches de l'émission Mystères, il a failli me dérouter complètement.

Ce qui m'agace le plus, et le mot est faible, vis-à-vis de ce pavé, c'est l'épouvantable gâchis qu'il constitue. Des années de recherches, des documents à foison, et tout ça pour un nanar historique - publié par une autre grande maison d'édition. Jacques Baynac avait tout pour faire progresser la recherche. Ses anciens travaux sur le monde communiste me satisfaisaient assez. Au lieu de quoi, c'est bien à une véritable régression que l'on assiste. Pas étonnant qu'aucun historien sérieux ne prenne justement l'ouvrage au... sérieux.
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tom  Nouveau message 23 Aoû 2007, 19:55

Mais il se noie dans une masse d'informations (mal utilisées) et surtout d'hypothèses (peu fiables, voire franchement erronées), de telle sorte qu'on perd souvent le fil... A force de soulever un tas de petits détails pour tisser une trame digne des sketches de l'émission Mystères, il a failli me dérouter complètement.


D'accord sur l'impression de "noyade"... :mrgreen:

Toutefois, sans vouloir entretenir la polémique, je constate que je ne suis pas le seul à ne pas trouver que l'affaire de Caluire est, selon votre expression, "une histoire toute simple".

Dominique Veillon conclut son article dans le Dictionnaire historique de la Résistance (Robert Laffont, 2006) par ces mots :

Quoi qu'il en soit, si l'on privilégie les sources écrites contemporaines de l'événement, deux rapports, le rapport Flora et le rapport Kaltenbrunner (29 juin), pèsent dans le sens de la culpabilité de René Hardy. Mais le fait qu'aucun dirigeant de Combat n'ait été arrêté est un argument en sa faveur.
Reste que, dans cette page d'histoire trouble à plus d'un titre, la lecture doit se faire à la lueur des divergences entre un Jean Moulin acquis à de Gaulle et l'exaspération d'un Bénouville face à la France libre.


Cela dit, Nicolas, comment se fait-il qu'avec toutes vos connaissances historiques et vos convictions, vous n'ayez pas encore publié un ouvrage sur ce sujet ou un autre ?

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Aoû 2007, 00:14

Le propos de Dominique Veillon - très grande pointure au demeurant - témoigne en fait d'une lacune regrettable des historiens universitaires, qui se traduit par un certain dédain pour "l'histoire policière". Ils n'ont pas le culte du petit détail, ce qui s'avère pourtant nécessaire dans certaines affaires telles que l'incendie du Reichstag, l'assassinat de Kennedy (une autre de mes marottes), l'arrêt des Panzer devant Dunkerque ou encore le dossier de Caluire. Ils ont été formés selon l'esprit des Annales, le social primant sur l'événement, le long terme sur la journée. L'enquête policière, très peu pour eux.

Mais du coup, ils négligent leur fonction première, à savoir l'élaboration et la diffusion du savoir. Leur abstention est à même de laisser d'autres personnes bien moins recommandables élaborer tout un ensemble de théories farfelues dont le dernier exemple nous est fourni par Jacques Baynac. Pire encore, ils sont enclins à commettre des erreurs qu'une connaissance approfondie du dossier aurait prévenues.

Exemple ? L'assertion de Dominique Veillon selon laquelle "le fait qu'aucun dirigeant de Combat n'ait été arrêté est un argument en faveur" de René Hardy. Eh bien pas du tout, et ce pour trois raisons.

Premièrement, l'assertion est fausse. L'un des membres du réseau COMBAT, et non des moindres, a été arrêté à Caluire - à savoir Henri Aubry, alias "Thomas".

Deuxièmement, les documents issus du S.D. prouvent que René Hardy a trahi. Ils ne se contentent pas de "peser dans le sens de la culpabilité de René Hardy", ils l'avouent noir sur blanc. Ces documents s'intègrent dans un faisceau de preuves pour le moins solides : les dépositions d'Edmée Delettraz, les faux témoignages de René Hardy et de ses amis de l'époque (Bénouville, Bossé), les circonstances mêmes de son évasion...

Troisièmement et conséquence de ce qui précède, le fait qu'à l'exception d'Aubry aucun membre de COMBAT n'ait été arrêté ne pèse pas lourd face aux éléments à charge. A vrai dire, l'argument se retourne même contre René Hardy, comme l'a pertinemment fait remarquer Daniel Cordier (Jean Moulin. La République des Catacombes, op. cit., p. 804) :

Pouvait-il "donner" ses camarades sans que ceux-ci découvrent l'origine de la trahison et l'exécutent aussitôt ? Au contraire, en révélant la réunion de Caluire, Hardy ne pourrait être soupçonné d'avoir trahi, puisque, d'une part, il n'en connaissait pas le lieu avant de s'y rendre et, d'autre part, était arrêté lui-même avec d'autres participants. Pour les Allemands, cette solution, à condition d'y mettre les formes, permettait de conserver un indicateur au-dessus de tout soupçon. Ainsi, le fait que ses camarades de Combat n'aient nullement été inquiétés n'autorise nullement à conclure que Hardy n'a pas livré Caluire.

De plus, l'arrestation des responsables militaires ne touchait pas directement les membres de Combat, à l'exception d'Aubry, qui était le responsable direct de l'arrestation de Délestraint et compromettait Combat. Parmi les participants, Bruno Larat était un jeune officier de la France combattante, aux ordres de Délestraint et en conflit permanent avec Combat sur les livraisons d'armes ; les colonels Lacaze et Schwartzfeld appartenaient au mouvement France d'abord, qui avait refusé la fusion avec Combat et s'apprêtait à assurer l'intérim du général Délestraint ; Aubrac était le représentant militaire de Libération, mouvement auquel appartenait également Lassagne, en rivalité permanente avec les dirigeants de Combat. Enfin, il y avait Moulin. Hardy lui-même a décrit la détestable opinion qu'en avaient les hommes de Combat.

En livrant Caluire, Hardy pouvait avant tout préserver la structure de l'organisation à laquelle il appartenait. En 1984, il insistera sur le fait que "personne en dehors de ce crypto-communiste de Jean Moulin n'a été inquiété, du fait de mon arrestation, n'en a souffert". Ce qui est presque un aveu, selon Noguères, "sous-entendu, bon débarras". Quoi qu'il en soit, le soulagement de René Hardy se fonde sur une comptabilité inexacte. Bruno Larat et le colonel Schwartzfeld sont morts en déportation et Lassagne a succombé en 1953 des suites de la sienne.


Sans parler des autres, torturés. Henri Noguères, cité par Daniel Cordier, ajoutait suite au quasi-aveu de trahison par René Hardy (La vérité aura le dernier mot, op. cit., p. 145) :

... le fait que personne "n'ait été inquiété" ne voulait rigoureusement rien dire. D'autres Résistants ont été arrêtés, relâchés, maintenus sous contrôle, sont revenus régulièrement faire leur rapport à leur officier traitant - et personne dans leur entourage n'a jamais été "inquiété". Il n'en était pas toujours ainsi, mais il en était parfois ainsi.


J'ajouterai que Klaus Barbie, grâce à René Hardy, avait mis la main sur un énorme butin. S'il réalisera après coup que sa cible, Jean Moulin, faisait partie des raflés, il demeure que les personnages arrêtées pouvaient le conduire à d'autres prises. Ce d'autant que c'est bel et bien "Max" que René Hardy avait promis de livrer. L'obsession de Barbie, c'était Moulin, pas COMBAT.

Bref, Dominique Veillon devrait mettre ses articles à jour. L'argument employé a été réfuté depuis plusieurs années, outre qu'il ne résiste pas à l'analyse.

Pour finir, lorsque j'écris que cette dernière histoire est, somme toute, très simple, je ne prétends pas que parvenir à cette conclusion l'a été. Il m'a fallu opérer un sacré travail de recoupement, sachant que nous avons là peu de documents (mais lesdits documents sont accablants pour René Hardy, car provenant des archives du S.D.) et une profusion de témoignages parfois contradictoires.

Pourquoi ne pas écrire un bouquin là-dessus ? Oh, mais j'y compte bien... Seulement, j'ai un petit côté perfectionniste : vu la manie qu'ont les conspirationnistes du dossier (de Maurice Garçon à Charles Benfredj, de Gérard Chauvy à Jacques Baynac) à bobardiser et couper les cheveux en quatre, il faut savoir être irréfutable. :mrgreen:
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tom  Nouveau message 24 Aoû 2007, 10:57

[...] le culte du petit détail


J'apprécie cette remarque. C'est, en tout cas, le souci du détail qui permet souvent d'aller au delà des images d'Epinal, des légendes, des exagérations parfois insidieuses... et d'approcher de la vérité historique. Je l'ai bien vu avec la "bataille des Glières"...

Pour bien savoir les choses, il faut en connaître le détail. (La Rochefoucauld)

Sur ce, comme je suis plutôt féru d'enquêtes historico-policières, j'attends votre livre sur l'affaire de Caluire avec impatience.

(En rassemblant tout ce que vous avez déjà écrit sur ce forum pour "démonter" l'argumentation de Jacques Baynac, vous avez sans doute déjà la matière de quelques chapitres ! :D )

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tom  Nouveau message 24 Aoû 2007, 11:34

Nicolas écrit :

Qui suis-je ? Juste un type curieux de l'Histoire en général (pas uniquement 39-45, loin de là, sous peine d'être monomaniaque), et qui dans la vie bosse dans le monde merveilleux (et passablement chaotique) du Droit.


Sans indiscrétion (et, bien sûr, vous êtes libre de ne pas répondre), puisque vous n'écrivez pas sous un pseudonyme et que vous travaillez dans le domaine juridique, êtes-vous Nicolas Bernard, docteur en droit, licencié en philosophie, professeur aux facultés universitaires Saint-Louis et attaché dans un cabinet ministériel en Belgique ?

Ou bien êtes-vous Nicolas Bernard, enseignant-chercheur en géographie à l'université de Bretagne occidentale ?

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 24 Aoû 2007, 16:06

Tom a écrit:"Les bras m'en tombent !" La Vénus de Milo. ;)



Je pensais que c'était la minus du vélo :mrgreen:

Et c'est là que j'ai vu Tom et j'ai ri...

Désolé, c'était plus fort que moi :cheers: :oops:


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 24 Aoû 2007, 18:14

Tom a écrit:Nicolas écrit :

Qui suis-je ? Juste un type curieux de l'Histoire en général (pas uniquement 39-45, loin de là, sous peine d'être monomaniaque), et qui dans la vie bosse dans le monde merveilleux (et passablement chaotique) du Droit.


Sans indiscrétion (et, bien sûr, vous êtes libre de ne pas répondre), puisque vous n'écrivez pas sous un pseudonyme et que vous travaillez dans le domaine juridique, êtes-vous Nicolas Bernard, docteur en droit, licencié en philosophie, professeur aux facultés universitaires Saint-Louis et attaché dans un cabinet ministériel en Belgique ?

Ou bien êtes-vous Nicolas Bernard, enseignant-chercheur en géographie à l'université de Bretagne occidentale ?

:cheers:


Théoriquement, la déontologie du net voudrait qu'une telle question se pose en MP.

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