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Un ancien de la Charlemagne enterré sous les 3 couleurs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 19 Aoû 2007, 21:54

Salut Audie !

Tu sais, dès lors qu'un pays, n'importe lequel, traverse une période de crise économique laquelle générera inévitablement du chômage et de la misère, il est inévitable qu'on en reporte la responsabilité sur des étrangers, sur une autre culture.
Et si un petit bonhomme charismatique et moustachu exploite ce filon, il fait un malheur...Que dis-je ? Il crée beaucoup de malheur.
Hier, c'était les juifs qui étaient responsables de tout...Et aujourd'hui ?
il est indispensable de se poser cette question, et se la poser c'est déjà un petit peu y répondre, non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Aoû 2007, 22:24

Pièce intéressante à verser au dossier, le rapport du commandant Simoni, chef de bataillon de la L.V.F. ("Rapport sur la situation de la L.V.F. dans l'Est", rédigé le 24 juin 1943), et cité par Jean-Paul Brunet (Jacques Doriot, op. cit., p. 409-412). Simoni y témoigne du malaise profond régnant au sein de cette unité, inefficace sur le plan militaire et méprisée par les Allemands.

En ce qui concerne ce fil, le passage suivant mérite notre attention :

La plupart, largement plus de la moitié, des membres de tous les grades du bataillon ne voient dans leur présence en Russie que l'occasion, somme toute, de mieux s'alimenter qu'en France, d'avoir grâce à l'insuffisance de leurs cadres et à la complicité (par abstention) de l'E.M.L.A. [Etat-Major de Liaison Allemand, organe de liaison entre les volontaires et l'armée allemande, N.D.L.R.] une certaine indépendance permettant une existence quelque fois agréable et la possibilité de vivre paresseusement, bien fournis en femmes et en vodka. La rançon constituée par le risque est acceptable.


Jean-Paul Brunet ajoute : "Bref, la proportion de gradés et d'hommes de troupes venus pour lutter contre le communisme et décidés à se battre ne dépasserait pas 40 %" (op. cit., p. 410).

Des profiteurs et des extrémistes de droite... Qu'elle était belle, cette croisade !

Cela dit, les profiteurs avaient au moins une excuse : la pénurie alimentaire était, en France, réelle, oscillant entre 1.000 et 1.800 calories par jour par habitant. Ce qui était à peine supérieur au régime quotidien d'un déporté, et à celui des ghettos juifs du Gouvernement général d'ex-Pologne.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Aoû 2007, 23:07

Audie Murphy a écrit:Il n'y a probablement pas de statistiques là-dessus, mais j'aurais quand même été curieux de savoir quelle part de la population française était antisémite à l'époque et quelle est la proportion actuelle. Le milieu dans lequel on vit influence énormément notre jugement.

Ce post est intéressant car il fait la lumière sur un sujet que je ne connaissais que vaguement.


Ce qu'il y a d'intéressant avec le cinéma, c'est qu'il exprime nos imaginaires et nos fantasmes. Ce n'est pas pour rien que d'aucuns le qualifient de "miroir de nos sociétés". Bref, prenons un film emblématique des années trente en France, La Grande Illusion. Casting de stars, intrigue pacifiste, appel à l'unité nationale. Mieux encore, on y voit l'archétype du Franchouillard bourru et prolo nommé... Maréchal (Jean Gabin) se lier d'amitié avec un certain Rosenthal.

Eh bien voyez-vous, même un tel film se permettait des allusions antisémites. Extrait :

Boeldieu (Pierre Fresnay). - A quoi sert un terrain de golf ? A jouer au golf. Un court de tennis ? A jouer au tennis. Eh bien ! un camp de prisonniers, ça sert à s'évader... Qu'est-ce que vous en pensez, Rosenthal, vous qui êtes sportif ?

L'acteur (s'intercalant entre Bœldieu et Rosenthal). - Oh ! lui, sportif ? Hé ! il est né à Jérusalem !

Rosenthal (Marcel Dalio). - Pardon ! Je suis né à Vienne, capitale de l'Au­triche, d'une mère danoise et d'un père polonais, natu­ralisés français.

Maréchal (Jean Gabin). - Vieille noblesse bretonne, quoi !

Rosenthal. - C'est possible ! Mais vous autres, Français de vieille souche, vous ne possédez pas cent mètres carrés de votre pays. Eh bien ! les Rosenthal ont trouvé le moyen, en trente-cinq ans, de s'offrir trois châteaux historiques avec chasses, étangs, terres arables, vergers, clapiers, garennes, faisanderies, haras..., et trois galeries d'authentiques ancêtres au grand complet ! Si vous croyez que ça ne vaut pas la peine de s'évader pour défendre tout ça?

Boeldieu. - Je n'avais jamais envisagé la question du patriotisme sous cet angle, à vrai dire, assez particulier.


Plus loin, Rosenthal formule à nouveau des stéréotypes antisémites :

Rosenthal. -[...] Je suis très fier d’avoir une famille riche. Quand je vous invite à ma table, ça me donne l’occasion de vous le montrer. La foule croit que notre gros défaut, c’est l’avarice. Grave erreur ! Nous sommes souvent généreux. Hélas ! En face de cette qualité-là, Jéhovah nous a largement dotés du péché d’orgueil.


Gabin/Maréchal le répètera, d'ailleurs : "De patrie, il n'en a pas. Il vient de Jérusalem."

Ces allusions, dans un film aussi humaniste, témoignent de la prégnance d'un antisémitisme larvé en France. Si même l'oeuvre la plus ouverte à la fraternisation entre les peuples laissait poindre, consciemment ou non, de telles dérives, alors que dire de l'opinion publique générale ?

Ralph Schor, dans L'opinion française et les étrangers en France de 1919 à 1939 (P.U. de la Sorbonne, 1985), a révélé l'ampleur d'un courant xénophobe en France, dans les années trente, accentuée par l'arrivée de réfugiés allemands et autrichiens fuyant le nazisme, et à partir de 1937 de réfugiés espagnols fuyant tout simplement la guerre civile et la répression franquiste. Le renforcement de l'appareil législatif contre l'immigration procède de cette tendance, qui s'intègre dans la montée des peurs : peur de la guerre, et peur du déclin, alimentant les théories du complot, de la "causalité diabolique" (Léon Poliakov).

Pierre Laborie, dans L'opinion publique sous Vichy. Les Français et la crise d'identité nationale, Seuil, coll. Points Histoire, 2001, ajoute (p. 144-145) :

Qu'il soit explicite ou larvé [...], qu'il s'agisse d'un antisémitisme populaire ou de conviction idéologique profonde, il imprègne une grande partie de l'opinion française, à droite et à gauche, chez les catholiques, dans tous les milieux professionnels. Là encore, comme pour la xénophobie, ces tendances sont étroitement liées aux difficultés matérielles du quotidien, au pacifisme et à l'anticommunisme.


Avec la défaite de 1940 vient le temps de l'Occupation avec un grand O, donc des privations. Elles favorisent l'indifférence d'une large frange de l'opinion à la législation antijuive, outre de stimuler un stéréotype antisémite assimilant le Juif et l'argent (Pierre Laborie, op. cit., p. 277-281). Mais indifférence ne signifie pas pour autant adhésion enthousiaste : l'étoile jaune, les rafles et les déportations créent un véritable choc. Dans le contexte d'une dépréciation de Vichy dans les mentalités, pour cause de persistance des difficultés et de conjoncture internationale de plus en plus défavorable à l'Axe, se développe une contestation française de la politique antisémite du régime (p. 282-283).
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 20 Aoû 2007, 04:45

L'introduction de l'Etoile Jaune visait en particulier à favoriser le rejet et l'isolement des Juifs dans la société Française, elle a plutôt suscité le contraire, solidarité et empathie car si le Roi du Danemark avec son Etoile Jaune est un mythe, les étoiles jaunes de "zazous" "auvergnats" portés par des Parisiens pour ridiculiser cette mesure existent bien, le Suisse Philippe Burrin dans son livre fait remarquer qu'il n'y a pas eu à la différence des Néerlandais des grèves en faveur des juifs en France, il oublie cependant de préciser que c'est bien en France que 86 % des enfants juifs ont été protégés par des familles Françaises contre 12 % aux Pays Bas, la proportion la plus importante aprés le Danemark où la communauté atteignait 7000 personnes et 350 000 en France.


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 20 Aoû 2007, 12:30

Bien le bonjour,

je ne souhaitais pas que ce fil dérape sur une situation passée et sur les causes de l'engagement des soldats français sous l'uniforme allemand, il y a d'autres posts qui traitent de ce sujet.

J'aimerais vraiment que nous revenions sur l'action présente, ce qui m'intéresse ici c'est d'essayer de comprendre le geste de cette personne et éventuellement savoir comment les anciens de la LVF/Charlemagne encore vivants appréhendent ce geste.

Daniel, tu as l'air de cotoyer diverses personnes ayant suivi le même chemin; sais-tu comment elles ont réagi à ce fait divers (car je suppose que la communauté est suffisamment petite et soudée pour que ce genre de chose soit connu de tous)? Est-ce un cas isolé ou bien en connaissez-vous d'autres?

Merci pour votre attention.

Bilou
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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Aoû 2007, 12:40

Loïc a écrit:L'introduction de l'Etoile Jaune visait en particulier à favoriser le rejet et l'isolement des Juifs dans la société Française,


Très bonnes explications dans cet article de Gilles Karmasyn posté en réfutation des thèses d'un pétainiste - ici.



elle a plutôt suscité le contraire, solidarité et empathie, car si le Roi du Danemark avec son Etoile Jaune est un mythe,


Mais la résistance danoise, à tous les niveaux, était bien réelle.



les étoiles jaunes de "zazous" "auvergnats" portés par des Parisiens pour ridiculiser cette mesure existent bien, le Suisse Philippe Burrin dans son livre fait remarquer qu'il n'y a pas eu à la différence des Néerlandais des grèves en faveur des juifs en France, il oublie cependant de préciser que c'est bien en France que 86 % des enfants juifs ont été protégés par des familles Françaises contre 12 % aux Pays Bas, la proportion la plus importante aprés le Danemark où la communauté atteignait 7000 personnes et 350 000 en France.


Certes, mais l'on ne peut assimiler pour autant, en la circonstance, la France et les Pays-Bas.

A l'Est, les nazis avaient pratiquement tous les droits. La Pologne avait cessé d'exister, les territoires occupés de l'U.R.S.S. avaient été pourvus de Reichskommissariats et autres autorités à attributions multiples, un véritable chaos administratif qui laissait la voie ouverte à une politique génocidaire décidée en haut-lieu.

A l'Ouest (ou même en Europe orientale, au sein des pays alliés du Reich : Hongrie, Roumanie, Bulgarie...), la situation était plus complexe. La marge de manoeuvre des nazis évoluait selon les pays. En Hollande, par exemple, l'appareil de déportation pouvait frapper avec efficacité (et c'est ce qui s'est produit, puisqu'une très large part des Juifs de Hollande ont été déportés et supprimés), en dépit de l'hostilité à peine voilée de la population : les nazis y avaient imposé un Reichskommissariat "associé" à un représentant S.S. de haut rang pouvant compter sur des effectifs militaires et policiers assez nombreux, ce d'autant que la plupart des rafles seront effectuées par la police néerlandaise. Qui plus est et surtout, la nature du terrain hollandais se prêtait mal à un sauvetage des Juifs.

En France, c'est autre chose. L'appareil de déportation doit compter avec une administration collaboratrice (relevant d'un Etat "indépendant") qui tentera de "monnayer" ses Juifs - d'abord les Juifs étrangers, certains dénaturalisés, ensuite... Encore la marge de manoeuvre de cette administration locale se rétrécira avec le temps. De même, la superficie et la nature du terrain permettaient à des Français de cacher et sauver des Juifs. Il faut néanmoins admettre que l'appui de Vichy à la politique génocidaire nazie a été déterminant : les S.S. n'avaient absolument pas les moyens matériels de déporter 75.000 à 80.000 personnes, comme c'est arrivé. Il leur fallait le concours de la police et de l'administration françaises. Comme on l'a dit, les autres Juifs (plus de 200.000) de métropole ont été sauvés non pas grâce à Vichy, mais malgré Vichy.

Bref, les Allemands avaient davantage de moyens aux Pays-Bas qu'en France, pays plus vaste dans lequel les cachettes et voies de sortie étaient bien plus nombreuses pour les Juifs.
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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Aoû 2007, 12:51

Bonsoir,
bilou95 a écrit:Daniel, tu as l'air de cotoyer diverses personnes ayant suivi le même chemin; sais-tu comment elles ont réagi à ce fait divers (car je suppose que la communauté est suffisamment petite et soudée pour que ce genre de chose soit connu de tous)? Est-ce un cas isolé ou bien en connaissez-vous d'autres?

Oui, Bilou, je suis en contact avec certains anciens et leurs familles. Cotoyer est un mot un peu fort, car je ne cherches qu'a comprendre sans pour autant les approuver, mes convictions personnelles figurent dans ma signature.

Mais je suis desole d'avoir a renoncer, sur ce forum, a faire part de mes informations et de mes points de vues a ce sujet car je suis legerement fatigue de me trouver toujours face a la meme camarilla bien-pensante qui, au lieu de chercher a comprendre, donc faire de l'histoire, prefere condamner a l'emporte piece en oubliant que, quelques soient les torts qu'ils aient eu, ces hommes et ses femmes, pour certains, pouvaient etre sinceres.

Quand je pense que certains membres de la camarilla en question m'accusaient, par ailleurs, de "juger" ! Le sujet ne serait pas si douloureux que cela en serait presque comique.

Il existe d'autres espaces ou ce delicat sujet peut etre discute sans generer des lynchages, et je m'en contenterais a l'avenir.

Je te dirais cependant que la petite communaute en question n'est pas du tout soudee. Il y a plusieurs courants, dont celui des nostalgiques mais aussi celui des realistes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Igor  Nouveau message 20 Aoû 2007, 13:17

Il est un peu facile de refuser le débat et d'accuser ensuite une soi-disante "camarilla bien-pensante" (des noms, des noms !), voire de crier au "lynchage".

Effectivement, ce forum n'étant pas un tribunal, notre but n'est ni de condamner ni d'absoudre. Il s'agit avant tout de comprendre pourquoi des hommes, à cette époque, ont fait le choix de combattre pour le régime nazi dont ils portaient l'uniforme.

Tu estimes que ces hommes étaient de braves patriotes abusés par la propagande. C'est ton droit, mais tu me permettras de ne pas être d'accord.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Aoû 2007, 13:26

Idem. Encore une fois, des extrémistes de droite ou des sympathisants, et des profiteurs, l'un n'étant pas nécessairement incompatible avec l'autre.

Et "succomber à la propagande" (d'ailleurs grossière, peu de Français sont tombés dans le panneau au point d'aller crapahuter en Russie) signifie adhérer à une idéologie. Combien l'ont-ils vraiment reniée ?
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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Aoû 2007, 13:26

Francis Deleu a écrit:Intéressante cette photo ! Un peu trafiquée non ?? Je possède la photo du même wagon mais, curieusement, on y a ajouté des inscriptions.... à moins que ce ne soit l'inverse ?

Il est absolument evident qu'il ne s'agit pas du meme wagon, les hommes ne sont pas les memes...
Les accusations de "photos trafiquees" sont donc nulles et non avenues mais font tellement plaisir au tenants de la Verite Eternelle que je leur en laisse l'exclusivite.
Sur la seconde photo apparait notamment le terme "JUIF" (indiqué par une flèche rouge en haut à gauche)
Image


Je me suis pete les yeux sous la fleche rouge et je n'y vois qu'un "U".
Mais peut-etre que ceux qui vous felicitent pour cette "decouverte" et en dansent de joie ont meilleure vue que moi ?

Je SAIS que le terme "A bas les Juifs", ou autre, figurait sur certains trains et certains tracts.
Je CONNAIS le 19eme des 21 points du SOL puis de la Milice
"19. Contre la lèpre juive. Pour la pureté française"
Comment diable aucun des tenants de la Verite Eternelle n'a eu l'idee de me le rappeller ? Pitoyable... Vous manquez d'initiative, les gars
:mrgreen:

Mais, apres m'etre franchement marre comme une baleine a vous voir tous tenter de m'en flanquer, sans succes, une photo sous les yeux, puis-je vous suggerer de tenter ici d'expliquer ce que cela signifiait a l'epoque pour le citoyen Lambda ?


 

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