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Un ancien de la Charlemagne enterré sous les 3 couleurs

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Aoû 2007, 13:54

Pour la France ? Peut-être... Mais quelle France ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 18 Aoû 2007, 14:32

Celle de la 3e voie ! :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 18 Aoû 2007, 15:17

Bon là Daniel il ne faut pas exagérer non plus; passons sur son engagement dans la WSS, là n'était pas l'objectif de mon fil, mais dans le témoignage que tu cites il y a quand même une phrase qui me fait bondir au plafond: "...issu de la Milice du Sud-Ouest".

Si c'est bien celle à laquelle je pense, quel fut donc "son combat pour la France"?

Bilou, pas content sur ce coup-là... :evil:
"Et avant que l'éternelle histoire se mêle à l'éternel oubli, l'ombre étroite qui s'allongera lentement sur la France aura encore la forme d'une épée" A. Malraux, l'ordre de la Libération

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Aoû 2007, 15:38

Nicolas Bernard a écrit:Pour la France ? Peut-être... Mais quelle France ?

Mais la sienne, tout betement !
Notez bien que je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout, aujourd'hui en aout 2007, avec cette conception de la France mais que je constate, tout betement, qu'en aout 1941 il etait tout a fait possible de le croire avec sincerite et enthousiasme.
Sans plus.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Aoû 2007, 15:59

Salut, Bilou,
bilou95 a écrit:Si c'est bien celle à laquelle je pense, quel fut donc "son combat pour la France"?

Il est bel et bon, et je te suis a 300% sur le sujet, de considerer que la Milice en general et la Franc-Garde en particulier, a commis d'ignobles crimes et, a ce titre et au-dela des jugements rendus pendant l'epuration, merite, pour le moins l'opprobre.

MAIS
Car il y a un mais...
Car tout cela ne fut ni noir ni blanc.

J'ai l'habitude, sur ce forum, de me prendre des coups de savates pour defendre les volontaires du front de l'Est, que je ne defends d'ailleurs pas mais tente simplement d'expliquer.

Me voila maintenant pousse a tenter de parler de la Milice.
Tu me fais le plaisir, Betacam, de commencer par lire ce que j'ai ecrit avec l'aide de mon camarade FTPF Roger Lenevette sur Histoquiz au sujet de la Milice :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... milice.htm

Puis, l'essentiel ayant ete dit de maniere generale dans cet article, tu voudras bien considerer le particulier :
Il y avait, dans cette Milice honnie a juste titre, des jeunes francais, pour la plupart catholiques traditionnalistes, dont certains adolescents savoyard executes au Grand-Bornand, qui croyaient, eux aussi et tout autant sincerement, avoir ete engage pour la France.

Nicolas Bernard a tout a fait raison, un peu plus haut, de me demander : "Pour quelle France ?".

Pas pour la bonne, c'est clair et net vu de chez moi aujourd'hui.
Mais qu'en savaient-ils, eux, a l'epoque et dans leur contexte ?

Les pieges propagandistes dans lesquels ils sont tombes, qui, ici et aujourd'hui, peut me garantir qu'il n'en n'aurait pas ete, comme eux, victime a l'epoque et dans le contexte ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Igor  Nouveau message 18 Aoû 2007, 16:40

Daniel Laurent a écrit:Nicolas Bernard a tout a fait raison, un peu plus haut, de me demander : "Pour quelle France ?".

Pas pour la bonne, c'est clair et net vu de chez moi aujourd'hui.
Mais qu'en savaient-ils, eux, a l'epoque et dans leur contexte ?

Les pieges propagandistes dans lesquels ils sont tombes, qui, ici et aujourd'hui, peut me garantir qu'il n'en n'aurait pas ete, comme eux, victime a l'epoque et dans le contexte ?


La France en question, c'était une France débarassée des Juifs, des franc-maçons, des communistes, des "gaullistes".
Une France sans partis politiques ni syndicats, où une minorité d'hommes décidait du sort du pays sans en rendre compte à personne (si ce n'est Hitler et ses représentants).
Une France pillée par l'Allemagne, privée de ses hommes, affamée, soumise à la terreur ... la liste est longue.

Quand on écrit que les volontaires français n'étaient pas au courant de tout ça, je me permets d'en rigoler. Sauf à être sourd et aveugle, je ne vois pas comment on pouvait ignorer la politique de Vichy et du Reich.

Par exemple, les lois successives qui ont progressivement exclu les Juifs de la société. Celles-ci n'avaient rien de secret, bien au contraire.

Alors les volontaires ont peut-être été "victimes" de la propagande et du bourrage de crâne, c'est possible. En tout cas ils n'ont pas fait beaucoup d'efforts pour y échapper il me semble.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Aoû 2007, 17:35

Mais bien sur, Igor, rien a redire, strictement rien, sur ce que tu explique le 18 aout 2007, du haut de tes avis d'aujourd'hui qui, d'ailleurs, sont les miens.
Mais, quand tu nous dit :
Quand on écrit que les volontaires français n'étaient pas au courant de tout ça, je me permets d'en rigoler. Sauf à être sourd et aveugle, je ne vois pas comment on pouvait ignorer la politique de Vichy et du Reich

Je crie a l'imposture ! Desole, je n'ai pas trouve d'autres mots.

Pretendre, en 2007, que la politique du Reich etait evidente pour tout le monde dans les annees 1940 est absolument faux et temoigne, pour le moins d'une meconnaissance, ou du moins d'une sous-evaluation, de ce qu'etait le nazisme !

Et, de plus, tres decevant de ta part, je te pensais mieux informe.

Dois-je rappeller que TOUS les dirigeants de la planete se sont fait mener par le bout du nez par Hitler ?

Dois-je rappeller les "accords" de Munich ? Le pacte Germano-sovietique ? Les manipulations nazies de juin 40 a juin 41 qui firent croire a tout le monde que c'etait l'Angleterre qui etait visee et pas l'URSS ?

Puis les manipulations nazies au sujet de la soi-disant croisade contre le Bolchevisme ?

C'est TOI, Igor, qui a tente de m'apprendre qu'en histoire il faut eviter de juger et tu avais tout a fait raison.

Applique donc ta methode a ces gens et tu verras que nous serons rapidement d'accord : Ils avaient certes tort, mais...


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Aoû 2007, 20:22

Je rejoins pourtant Igor : "ruse nazie" ou pas, il était bien évident que ces volontaires avaient les moyens d'en savoir long sur la nature du régime (vichyste et nazi) qu'ils servaient, à base d'antiparlementarisme, d'antisémitisme, bref, une dictature d'exclusion.

En étaient-ils conscients ? Certains oui, puisqu'ils vénéraient un tel régime. D'autres savaient faire oeuvre de compromis, ce qui est tout aussi condamnable. D'autres encore ont fermé les yeux, n'ont voulu y voir qu'une aventure exaltante - mais là encore, pourquoi ne pas avoir choisi les F.F.L. ? D'autres enfin ne savaient probablement pas ce qu'ils faisaient, mais l'irresponsabilité politique a souvent généré bien des catastrophes.

Bref, ces types là étaient peut-être, dans leur majorité, des dupes (souvent consentantes) mais pas des victimes.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Igor  Nouveau message 18 Aoû 2007, 21:34

Daniel, les nazis ont certes caché leur volonté d'exterminer des millions de Juifs, en revanche ils n'ont jamais fait mystère de leur antisémitisme. Mein Kampf, massivement diffusé avant la guerre, contient toutes les obsessions racistes d'Hitler. L'exclusion des Juifs de la société, la Nuit de cristal, les déportations, cela s'est fait au grand jour.

En France, c'est au Journal officiel qu'ont été publiés les textes visant les Juifs. Rappelons aussi l'exposition "Le Juif et la France", qui pendant plusieurs mois s'est tenue à Paris. Sans oublier les déportations auxquelles a participé l'Etat français.

Bref, le régime nazi et celui de Vichy ont mené une politique officiellement et ouvertement antisémite. Comment donc les Français de l'époque auraient-ils pu l'ignorer ? Il suffisait de regarder les affiches de propagande, les caricatures dans la presse collaborationniste, elles étaient on ne peut plus explicites.

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Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 19 Aoû 2007, 03:05

Je ne veux pas ajouter de l'huile sur le feu, le sujet est sensible. Mais la vision contemporaine de l'antisémitisme n'est-elle pas à des lieues de celle que les gens pouvaient avoir dans les années 30 et 40 ? Je me suis souvent demandé ce que j'aurais fait si j'avais vécu en Allemagne dans les années d'après Grande Guerre. Je crois que je ne suis pas raciste parce que je suis bien informé et que personne ne m'a jamais lavé le cerveau à ce sujet. Je ne peux donc affirmer avec certitude quels choix j'aurais fait dans une société à l'époque où les médias d'information étaient moins développés et où l'antisémitisme était présent à plusieurs niveaux. Je crois que c'est plutôt là-dessus que Daniel s'interroge aussi.
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