Connexion  •  M’enregistrer

Le cas Chapou (Tulle, juin 44)

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de X20  Nouveau message 24 Jan 2008, 09:05

Narduccio a écrit:Bon, un fanatique avec un panzerfaust, je ne dis pas, mais un gars avec une mitrailette et qui voit ses balles sans effets et l'engin venir vers lui, j'en connais pas beaucoup qui n'iraient pas se mettre à l'abri.


En fait, il y a eu beaucoup de jeunes maquisards morts comme ça: lorsque ça a commencé à "pêter" dans le Lot, beaucoup de jeunes ont pris les armes qu'ils trouvaient pour aller faire le coup de feu sur les colonnes allemandes, mais sans préparation, repérage et prévision d'un chemin de repli. Ils tiraient jusqu'à plus soif mais lorsqu'ils s'apercevaient qu'ils devaient filer, c'était trop tard.

Quand à Chapou, capitaine Philippe, héros officiel de la résistance lotoise, c'était il me semble un tard-venu au FTP, et d'après ce que j'en ai lu, un homme plutôt mesuré et un des rares FTP apprécié par l'AS. Faut savoir que les "divergences" entre l'AS et les FTP étaient particulièrement fortes dans le Lot (Les vieux s'en souviennent), et que l'AS n'approuvait pas les méthodes communistes qui consistait à attirer la population vers la résistance en provoquant des massacres de la part de l'occupant. Quant aux mutilations des soldats allemands de Tulle, un témoin que j'ai connu il y a quelques années m'en a parlé.


 

Voir le Blog de X20 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tom  Nouveau message 24 Jan 2008, 19:22

X 20 écrit :

Quant aux mutilations des soldats allemands de Tulle, un témoin que j'ai connu il y a quelques années m'en a parlé.


Et qu'en a-t-il dit exactement ? D'après lui, ont-elles eu lieu ? Si oui, ont-elles été faites sur des soldats vivants ou sur des cadavres ?

:cheers:

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tom  Nouveau message 26 Jan 2008, 00:56

Narduccio écrit :

Il n'est pas rare de voir les unités de jeunes recrues fuir dès l'apparition d'un engin chenillé. Alors, des unités de résistants à peine formés à la chose militaire ...

Ceux qui critiquent, j'aimerais les voir mitraillette en main à essayer de bloquer la passage à un véhicule chenillé, même que légèrement blindé. Bon, un fanatique avec un panzerfaust, je ne dis pas, mais un gars avec une mitrailette et qui voit ses balles sans effets et l'engin venir vers lui, j'en connais pas beaucoup qui n'iraient pas se mettre à l'abri.


En 1944, le groupe blindé de reconnaissance (SS-Panzeraufklärungs-Abteilung 2) de la 2.SS-Panzer-Division Das Reich, qui se trouvait (en totalité ou en partie ?) à Tulle, comprenait environ 950 hommes répartis en 1 compagnie de commandement/soutien et 5 compagnies de combat :

- 2 compagnies de 25 engins blindés de reconnaissance (4 pelotons de 6 + 1 engin de commandement) ;

- 2 compagnies d’infanterie mécanisées sur half-tracks ;

- 1 compagnie d'appui (artillerie légère tractée, canons antichars, génie d'assaut…).

Le half-track le plus utilisé à l’époque était le Sd.Kfz. 251/1 Ausf D :

- Poids : 8 tonnes
- Longueur : 6,00 m
- Largeur : 2,10 m
- Hauteur : 1,75 m
- Moteur : Maybach HL42, 6 cylindres, 100 CV
- Vitesse sur route : 53 km/h
- Vitesse tout-terrain : 10 km/h
- Autonomie sur route : 300 km
- Autonomie tout-terrain : 150 km
- Réservoir : 160 l
- Blindage : de 6 à 15 mm
- Armement : 2 mitrailleuses MG 42
- Equipage : 2 hommes
- Groupe de combat : 10 hommes

Les engins blindés de reconnaissance pouvaient être des :

1) Sd.Kfz. 234/1 :

- Poids : 11,50 tonnes
- Longueur : 6,00 m
- Largeur : 2,40 m
- Hauteur : 2,10 m
- Moteur : Tatra 103, 12 cylindres, 220 CV
- Vitesse sur route : 80 km/h
- Vitesse tout-terrain : 20 km/h
- Autonomie sur route : 900 km
- Autonomie tout-terrain : 450 km
- Réservoir : 360 l
- Blindage : de 6 à 30 mm (frontal : 30, latéral : 8…)
- Armement : 1 canon de 20 mm 38 L/60 (480 coups) et 1 mitrailleuse MG 42 (2400 coups)
- Equipage : 4 hommes

2) Sd.Kfz. 234/2 "Puma" :

- Poids : 11,75 tonnes
- Longueur : 6,00 m
- Largeur : 2,40 m
- Hauteur : 2,30 m
- Moteur : Tatra 103, 12 cylindres, 220 CV
- Vitesse sur route : 80 km/h
- Vitesse tout-terrain : 20 km/h
- Autonomie sur route : 900 km
- Autonomie tout-terrain : 450 km
- Réservoir : 360 l
- Blindage : de 6 à 38 mm (manchon canon : 38, frontal : 30, latéral : 8…)
- Armement : 1 canon de 50 mm 39/1 L/60 (55 coups) et 1 mitrailleuse MG 42 (1050 coups)
- Equipage : 4 hommes

N.B. A mon humble avis, les engins blindés et les half-tracks ont dû investir la ville en arrivant à toute vitesse et en tirant de toutes leurs armes automatiques. Après quoi, les groupes d'assaut ont dû débarquer et prendre position... Difficile, en effet, pour des maquisards peu entraînés de... résister, mais leur chef Chapou avait déclaré au préfet que s’il prenait fantaisie aux Fritz de venir nous voir, ils seraient reçus de belle façon !

:cheers:
Dernière édition par Tom le 26 Jan 2008, 10:09, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 26 Jan 2008, 03:29

Tom a écrit:Difficile, en effet, pour des maquisards peu entraînés de... résister.


Surtout s'ils n'avaient rien prévu pour les alerter de l'arrivée de ces groupes de reconnaissances blindées.
Soldat, c'est un métier. On a vu des troupes préparées résister à des attaques d'infanterie blindée. Mais si l'on n'est formé qu'à mener des actions de guerilla, il ne doit pas être évident de se retrouver nez à nez avec de tels engins
.
Tom a écrit:mais leur chef Chapou avait déclaré au préfet que s’il prenait fantaisie aux Fritz de venir nous voir, ils seraient reçus de belle façon


Oh, des chefs fanfarons on en a toujours trouvé (et l'on en trouve encore ...)

vétéran
vétéran

 
Messages: 580
Inscription: 15 Jan 2005, 23:01
Localisation: Alsace

Voir le Blog de Narduccio : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tom  Nouveau message 26 Jan 2008, 10:36

:D Même après mon bref service militaire dans les Panzergrenadiere français, j'aurais sans doute été moins fringant face à un Sd.Kfz. 234/2 "Puma" me fonçant droit dessus en crachant le feu ! ;)

Allez, assis tranquillement dans mon fauteuil, je suis bon prince ; à la décharge de Chapou :

1) Il venait de vaincre deux compagnies allemandes de sécurité (8e et 13e du Sicherungs-Rgt. 95) ;

2) Il croyait peut-être sincèrement à ses propres déclarations au préfet ou bien il voulait simplement le rassurer : Rassurez-vous, monsieur le Préfet, vous ne verrez plus un Boche en Corrèze. La France est en pleine révolte. Brive, Toulouse, Tarbes, Lyon, Périgueux sont pris par les F.F.I. C’est la débandade...

P.-S. Cela dit, il ne s'agit point de propos anodins. En effet, en ne mentionnant pas l'action décisive des Alliés, ils témoignent d'un aveuglement idéologique et participent du mythe gaullo-communiste de la France libérée par elle-même à la suite d'une insurrection populaire contre l'occupant nazi...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


l affaire de Tulle

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de tampow  Nouveau message 27 Fév 2008, 18:54

ayant fait des recherches sur l 'action de la division Das Reich principalement la 3 compagnie la section de l'adjudant LENZ qui comprenait des alsaciens malgré nous dont certains furent juger en 53 a Bordeaux mais aussi d autres décèdes en normandie durant les combats de juin 1944 les 27 28 et 29 de ce mois a proximité de Caen
Suite aux infos que je possède par des témoins portant l'uniforme allemand de l époque il s avère que l'action des FTP n'étaient pas coordonnées et que les actes commis par certains furent très mal compris de l état major allemand pour ne citer qu'un témoignage certains soldat allemand avaient étaient massacrer bien que blèses et émasculer ,que faire si cela était devait être le cas en cas d'arrestations par des FTP ou se situe les valeurs de la république dans ce cas il est sur que les suites seront liées a cette action et que bien des innocents ferons parties de cette haine ,peut t'on juger sans regarder ou ce situe les actes
avec le recul on s ait que cela a mener l'armée allemande a des actions affreuses , certains malgré nous vous dirons que le regard des autres est restés le même , bien que le temps est passé ,certains résistants avec le recul vous dirons ou ce place leurs victoires ,là ou l'homme respecte l'homme simplement tulles fut une erreur a prendre avec respect


 

Voir le Blog de tampow : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tom  Nouveau message 28 Fév 2008, 13:17

avec le recul on s ait que cela a mener l'armée allemande a des actions affreuses


Peut-être pourrait-on plus précisément écrire : avec SON recul (élastique !), l'armée allemande a été amenée à commettre des atrocités... :D

En fait, ce que vous affirmez à ce sujet (si j'ai bien saisi) est sans doute en partie vrai, mais pour le front de l'ouest seulement. En partie, car, même sur ce front, l'armée allemande, déjà passablement "nazifiée" (sans parler des Waffen-SS et sans forcément suivre la thèse un tantinet excessive de Bartov) et accoutumée aux méthodes brutales sur le front de l'est, avait en outre reçu du haut commandement des ordres très durs concernant la répression à exercer contre la Résistance et la population qui la soutiendrait.

Dans "Wehrmacht, Waffen-SS et Sipo-SD : la répression allemande en France 1943-1944", Peter Lieb (Department of War Studies, The Royal Military Academy Sandhurst - RMAS, UK), écrit :

L’expérience vécue de la guerre contre les partisans a également joué un rôle considérable dans la radicalisation des unités de la Wehrmacht, même lorsqu’elles étaient initialement dans une disposition d’esprit tout à fait opposée, comme le montre le cas de la 157e division de réserve. Cette division d’instruction, stationnée dans le Jura et dans les Alpes, a été la seule à être employée contre la Résistance pendant presque une année. [...] le commandant de la division, le général Pflaum, s’est plaint des mesures brutales appliquées par la Sipo-SD (la police de sécurité allemande) lors de la grande opération anti-partisans, dénommée Frühling, dans le Jura en avril 1944. Selon lui, ses soldats auraient trouvé ces méthodes antipathiques, car elles auraient frappé trop souvent des innocents. Quelques mois plus tard, cette division participait à l’opération dans le Vercors – une opération accompagnée d’innombrables représailles sanglantes. Son cas reste cependant singulier : la 157e division de réserve n’a pas participé aux plus grands massacres commis en France. De plus, cette division était plus ou moins contrôlée par la Sipo-SD pendant ses actions contre les maquis. Son comportement a été meilleur que la réputation qui est la sienne aujourd’hui.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


suite tulle

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tampow  Nouveau message 28 Fév 2008, 16:35

je reprend votre réponse et je connais bien les écrits de la personne citée elle est des plus remarquable bien que s appuyant sur des documents d époque il faut aussi rechercher dans les témoignages et bien souvent les mots sont différents
prenons le récit de la campagne de l ouest édition de 1941
Kampferlebnisse aus dem Kriege an der Westfron 1941 édition verlag von e.s mittler et shon berlin ,les récits sont très réalistes et il reprennent les témoignages du moments du coté allemand et français dans le cas de la 157 de réserve il faut regarder l organigramme et vous verrez que certain éléments n étaient pas très corrects chacun peut juger a sa façon pour les évènements de tulle et du maquis il faut reprendre les minutes du procès de bordeaux disponibles en 2053 a moins dérogation si cela vous intéresse prenez contact avec moi


 

Voir le Blog de tampow : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Fév 2008, 17:03

Tom a écrit:
L'échec de l'opération découle en partie de sa conception et des conditions de préparation : mauvaise appréciation du rapport des forces sur le terrain, mésentente entre l'AS et les FTP, trop d'improvisation et de précipitation dans la transmission et l'exécution des ordres. L'arrivée non prévue - et pourtant envisageable - de renforts allemands a été évidemment décisive. Elle a révélé les faiblesses du dispositif : pas de destruction des ponts sur la Dordogne, pas d'embuscades montées entre Brive et Tulle, pas de système d'alerte efficace depuis le Lot.
[...] Georges Guingouin n'a cessé de dire que déclencher l'insurrection et prendre, puis tenir une ville étaient deux choses totalement différentes.


Voilà pourquoi, oui, les FTP ont fait courir des risques insensés à la population de Tulle.


Absence de BA ba en la matière... Pas très brillant. Quelle expérience militaire avait Chapou ? S'était-il battu en 40 ? Etait-il sous-off ou simple bidasse ? Ne pas avoir reconnu et surveillé les itinéraires d'où pouvait surgir la contre-attaque allemande est une faute lourde, inacceptable pour un chef digne de ce nom...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tom  Nouveau message 28 Fév 2008, 17:44

Jean-Jacques Chapou est né à Montcuq [ ;) ] dans le Lot [en 1909] de parents instituteurs. Elevé dans le souvenir de son père mort pour la France en 1914, il fait ses études à Figeac, Cahors et Toulouse [...]. Marié et père de famille, il enseigne comme professeur-adjoint de lettres au lycée Gambetta de Cahors. Syndicaliste opposé à la CGTU, pacifiste et munichois, il entre au Grand Orient de France peu avant la guerre. Il reprend ses études après sa démobilisation [donc, il a effectué un service militaire] et s'engage vite dans la Résistance [...]. Révoqué de l'enseignement en 1941 pour appartenance à la franc-maçonnerie, il utilise sa nouvelle profession de contrôleur des transports routiers pour étendre ses contacts. Avec le soutien de Léon Jouhaux en résidence à Cahors, il fonde le mouvement Libération en septembre 1942, puis organise les premiers maquis du secteur. Il passe à la clandestinité en juillet 1943 et devient Philippe, chef des maquis MUR du Lot, les plus actifs et les mieux structurés au début de 1944.

En désaccord avec l'attentisme de l'Armée secrète, irrité par ses conflits internes, il rejoint les FTP en mars 1944 [...].

Muté en Corrèze où il devient Kléber, il est chargé de diriger la prise de Tulle qui tourne à la tragédie avec l'intervention d'éléments de la division Das Reich. Très affecté par cet échec, Chapou s'est interrogé sur les motivations véritables de l'opération dans un rapport à sa hiérarchie. Il a fallu attendre 1995 pour que cette partie du document soit publiée. [...]


Extrait de l'article de l'historien Pierre Laborie dans le Dictionnaire historique de la Résistance (Robert Laffont, 2006, pages 387-388).

Pour plus d'informations, voir Cazard Georges, Capitaine Philippe (collectif FTP) et Laborie Pierre, "Sur Jean-Jacques Chapou et sa mort" [en 1944, mystérieuse !]

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 6 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
il y a 13 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 21 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 52 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Aujourd’hui, 15:01
par: Andrée Balagué 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 14:32
par: Alfred 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 13:44
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 12:09
par: Dog Red 
    dans:  venue de la femme et de la fille d'un pilote US en France 
Aujourd’hui, 11:15
par: dominord 
    dans:  uniformes des Républicains 
Aujourd’hui, 11:05
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Facebook [BOT] et 17 invités


Scroll