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Malgré-nous: Précisions

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Judex  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:18

Pardon en étudiant.....

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Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:19

Narduccio a écrit:Il faudra l'expliquer encore combien de fois pour que certains comprennent ?

Courage, Nardu, et persistence
Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage

Boileau


 

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Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:20

Il conviendrait d'ouvrir une autre discussion sur les Alsaciens et la guerre, mais écrire cela :
Judex a écrit:(rappelons içi que peut être 20 % de la population est favorable à l'Allemagne et les 80 autres % restant à la France)


est très hasardeux. On ne sait pas quel pourcentage de la population était ou n'était pas pro-allemande. On ne sait pas quel pourcentage de cette même population était ou n'était pas pro-française. De plus, tu a oublié 2 autres composantes de la société alsacienne : les indépendantistes et les jem'enfoutistes.
Il y a toujours eu des Alsaciens qui rêvent d'une Alsace indépendante et qui ne serait plus déchirée entre les 2 puissances européennes. Il y a quelques personnes qui s'en foutent pensant que de toutes façons l'essentiel n'est pas là.

De plus, si en 40-41, il y a eu un certain pourcentage d'Alsacien pour être dans l'expectative et faire contre mauvaise fortune, bon coeur. En 44, ce n'est plus le cas. On sait qu'il faut peu pour se retrouver à Schirmeck. D'après certaines études, un tiers des Alsaciens auraient passé par ce camp. Donc, pour les Allemands, au moins un tiers des Alsaciens avaient besoin d'être re-éduqué. Pire, certains témoignages allemands montrent qu'ils se méfient de quasiment tous les Alsaciens; pour eux, ce ne sont que de bien piètres allemands et il faudra plusieurs générations pour en faire des Allemands acceptables ...

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Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Judex  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:22

Bonjour,


Narduccio a écrit:
Judex a écrit:Je suis absolument d'accord ! Si l'on trouve des Alsaciens dans toutes les divisions (formées avec des Reichdeutscher) de la Waffen-SS, cette proportions indique forcément que certains, dans cette compagnie, étaient volontaires (je dis bien certains et pas tous !). Pour comprendre celà il faut ce référer au systéme d'instruction et de remplacement des recrues (Ausbildungs und Ersatz). L'étude des livrets militaires des Alsaciens incorporés dans la Waffen-SS (Wehrpass) serait une source indiscutable sur le statut de chacun des ces hommes (la mention volontaire ou incorporé au titre du service militaire y est clairement indiquée), mais environ 40 000 de ces livrets furent brulés volontairement lors du départ d'un ministère du Louvres... Donc exit cette option...


Bon, on repart du début ou presque. Comme, il a été répété 4 ou 5 fois, au second semestre 1943, le gauleiter Wagner à décide que tous les incorporés alsaciens étaient "volontaires.
Or, la division Das Reich a été réalimenté par des jeunes recrues incorporées fin 43 et début 44.

Donc, tous les participants alsaciens du massacre, sauf les rescapés des campagnes précédentes, ont la mention "volontaire" dans leur livret militaire !

Il faudra l'expliquer encore combien de fois pour que certains comprennent ?


Alors pouvons nous avoir une explication sur cette proportion importante d'alsacien dans cette compagnie ???

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Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Judex  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:27

Narduccio a écrit:Il conviendrait d'ouvrir une autre discussion sur les Alsaciens et la guerre, mais écrire cela :
Judex a écrit:(rappelons içi que peut être 20 % de la population est favorable à l'Allemagne et les 80 autres % restant à la France)


est très hasardeux. On ne sait pas quel pourcentage de la population était ou n'était pas pro-allemande. On ne sait pas quel pourcentage de cette même population était ou n'était pas pro-française. De plus, tu a oublié 2 autres composantes de la société alsacienne : les indépendantistes et les jem'enfoutistes.
Il y a toujours eu des Alsaciens qui rêvent d'une Alsace indépendante et qui ne serait plus déchirée entre les 2 puissances européennes. Il y a quelques personnes qui s'en foutent pensant que de toutes façons l'essentiel n'est pas là.

Oui là je suis absolument en accord avec toi (j'ai bien dit "peut être 20 %). En revanche je t'assure que je fais des recherches sur les effectifs de la Wehrmacht depuis plus de 15 ans et que cette proportion d'alsaciens est fort peu habituelle. Maintenant les sources fiables à mon sens pour une réponse définitive n'existent pas et nous ne pouvons avancer qu'en spéculant...

De plus, si en 40-41, il y a eu un certain pourcentage d'Alsacien pour être dans l'expectative et faire contre mauvaise fortune, bon coeur. En 44, ce n'est plus le cas. On sait qu'il faut peu pour se retrouver à Schirmeck. D'après certaines études, un tiers des Alsaciens auraient passé par ce camp. Donc, pour les Allemands, au moins un tiers des Alsaciens avaient besoin d'être re-éduqué. Pire, certains témoignages allemands montrent qu'ils se méfient de quasiment tous les Alsaciens; pour eux, ce ne sont que de bien piètres allemands et il faudra plusieurs générations pour en faire des Allemands acceptables ...

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Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:30

Judex a écrit:Oui, mais les alsaciens présents à cette date dans le Rgt. "DF" sont ils tous dans ce Rgt. depuis cette date... Ensuite en étudiant les livrets militaires ont peut constater en fonction d'autres renseignements, si l'homme est appelé ou volontaire, son age par exemple, son cursus militaire etc
Cordialement


Comme il a été dit dans une autre discussion, quand la Das Reich arrive dans le Sud ouest de la France, elle a été laminée sur le front de l'Est. http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?p=142054#142054

Environ 50% des effectifs sont des recrues fraiches. Donc, déjà, ceux-là, on ne saura pas s'ils étaient de vrais volontaire ou des volontaires désignés d'office.

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Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Judex  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:38

Lorsque les permissionaires et les convalescents rejoignent les états VERITABLES des unités de campagnes sont toujours moins impressionants...

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Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Judex  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:39

Désolé mais ma réponse au dernier message c'est mélangée à ton texte donc :

Oui là je suis absolument en accord avec toi (j'ai bien dit "peut être 20 %). En revanche je t'assure que je fais des recherches sur les effectifs de la Wehrmacht depuis plus de 15 ans et que cette proportion d'alsaciens est fort peu habituelle. Maintenant les sources fiables à mon sens pour une réponse définitive n'existent pas et nous ne pouvons avancer qu'en spéculant...

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Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Judex  Nouveau message 26 Aoû 2007, 15:46

Il ne s'agit absolument de porter un jugement !

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Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 27 Aoû 2007, 08:09

A mon sens, mais celà n'est qu'un avis, je pense que si lon accepte le concepte de 20 % de la population favorable à l'Allemagne et 80 % à la France, et bien cette proportion doit être sensiblement égale dans la "Das Reich", avec peut être un léger plus pour le nombre de volontaires.

Je ne vois pas du tout le rapport ...

Judex, tu peux editer tes messages, c'est toujours mieux que de poster 3 fois de suite.

Edit: Petit truc, remplacez le verbe en "er" par un verbe du 3è groupe comme "prendre". Si la phrase sonne mieux avec "pris" plutôt que "prendre", c'est qu'il vous faut utiliser le participe passé "é". Dans le cas contraire, ce sera l'infinitif "er".

Audie (français 101) Murphy


 

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