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Malgré-nous: Précisions

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Aoû 2007, 20:29

Je suis absolument certain que la nutrition n'était pas aussi élevée à Auschwitz en 1945 - d'ailleurs, il faudrait savoir de quelle période parle Pierre Rigoulot, car le camp a été libéré le 27 janvier 1945. Le dernier mois du camp était assez chaotique, les nazis se préoccupant moins que jamais des déportés, ravagés par la malnutrition et les épidémies. Lorsque les Soviétiques arrivèrent, ils tombèrent sur des morts-vivants qui, pour certains, ne pesaient pas plus de 23 kg. A titre de comparaison supplémentaire, un Juif du ghetto de Varsovie n'avait droit, pour sa part, qu'à mille calories quotidiennes.

Le camp de Tambov était infernal, mais je ne suis pas convaincu de la pertinence de la comparaison effectuée par Pierre Rigoulot, laquelle repose sur des bases erronées et amène inconsciemment le lecteur à faire de Tambov un camp d'extermination, ce qu'il n'était pas.

La discussion peut avoir une allure académique, j'en conviens - les victimes ne faisaient pas la différence - mais j'ai des difficultés à avaliser le procédé.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Aoû 2007, 20:47

Nicolas Bernard a écrit:La discussion peut avoir une allure académique, j'en conviens

Mais pas du tout !
Cette discussion est au coeur du probleme pose par ces tendances historiques qui tentent, depuis le debut de feu la guerre froide (Pardon, pas pu me retenir) de nous montrer que les indeniables crimes Staliniens sont exactement les memes que les epouvantables crimes nazis et que, par consequent, etc...

Alors qu'il est a peu pres possible, de nos jours, d'analyser, ou du moins d'essayer d'analyser, le nazisme sans verser dans des polemiques politiques contemporaines (Sauf quand l'infame Bernard et l'ignoble Delpla sont sur le meme fil, mais c'est l'exception qui confirme la regle), il est toujours extrement difficile de parler du Stalinisme de maniere objective et historique, le banc et l'arriere-banc de l'armada anticommuniste virulente se precipitant pour devoyer le sujet, le moraliser, bref ne pas parler d'histoire mais de haines politiques recuites.

Continuez donc, Nicolas, et, demain ou dimanche, je fais la dactylo avec mon temoignage annonce plus haut.


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 03 Aoû 2007, 20:55

Je suis absolument certain que la nutrition n'était pas aussi élevée à Auschwitz en 1945 - d'ailleurs, il faudrait savoir de quelle période parle Pierre Rigoulot, car le camp a été libéré le 27 janvier 1945.

C'est une erreur de ma part, j'ai vérifier, et ce n'est pas 1945, mais 1944, j'edite

La seul source que Rigoulot cite : Condensé de l'evolution de la captivité en Russie (FAT) p.6

Ce n'est pas la guerre des chiffres, c'est simplement qu'on a 2 sources différentes :D .A partir de la, j'essai de comprendre .. je ne connais pas les 2 auteurs.

Pour moi l'essentiel n'est pas de dire que les prisonniers de Tambov etaient moins bien nourris que ceux de Auschwitz, surtout si ce n'est pas le cas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Aoû 2007, 00:10

Il faudrait aussi comparer avec les rations de la population soviétique normale.

Dans de nombreux témoignages, j'ai l'impression que le ressentiment principal, c'est que beaucoup de malgré-nous étaient prêts à combattre contre les allemands. Or, les russes ne leur ont jamais laissé l'occasion. Sauf, un convoi de 1500 malgré-nous.

L'un d'entre-eux; Germain Rody a écrit un livre de souvenir : 5 uniformes pour gagner 1 guerre.

- Cinq uniformes pour gagner une guerre. (in RODY, Germain Barembach juillet 1985, Gyss).


L’odyssée la plus singulière est celle de GERMAIN RODIGHIERO. Évadé en février 1942, il fut repris à Arbois et transféré au camp de Schirmeck; versé dans le RAD (Reicharbeitdienst— Travail Obligatoire en Allemagne) et enfin dans la Wehrmacht. Fait prisonnier sur le front de l’Est après avoir déserté, il fut interné dans le camp de prisonniers de Tambow et fit ensuite partie des mille cinq cents Alsaciens Lorrains libérées par les Russes en juillet 1944. Arrivé à Alger par Téhéran et le Proche Orient, il s’engagea dans les armées alliées. A la fin de la guerre il se trouve en Allemagne, devenu l’homme de cinq uniformes successifs.


Lien
http://perso.orange.fr/christian.ganier/index_fichiers/Page983.htm
Dernière édition par Narduccio le 04 Aoû 2007, 00:13, édité 1 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Aoû 2007, 00:12

Voici l'histoire de Wisches, un village de 1632 habitants en 1936. Voici le bilan en 1945 :
Durant cette guerre, la commune de Wisches a totalisé cinquante quatre expulsés, cinquante jeunes évadés et seulement quarante huit incorporés de force, une vingtaine de transplantés dans l’Est du Reich et beaucoup plus d’internés temporaires au camp de Schirmeck. Avec trente cinq morts, résistants,combattants des armées alliés et incorporés de force, le bilan est lourd.

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 04 Aoû 2007, 07:42

Tom,
A la declaration de guerre en 1939, mobilisation generale et les Sarrois, donc des Allemands annexes de force a la France, sont enroles dans l'Armee Francaise. Cela aurait fait d'eux des Malgre-Nous..
.
Le malgré-nous est par définition le nom que l'ont a donné aux Alsaciens et Mosellans incorporé de force dans l'armée allemande, ce qui est une concequence (comme tu semble le dire dans ton exemple) de la nationalité allemande qu'ils ont été obligé d'accepter (le choix de partir ou de rester, c'etait avant l'annexion, et donc avant la defaite de la France).
Pour les Sarrois, c'est une histoire que je ne connais pas du tout, mais il me semble quand meme que leur calvaire n'as pas été comparable (pendant, et apres guerre).

Tout les pays annéxé, voir parfois juste occupé par les allemands possede des incorporés de force, y compris des allemands versé de force dans la Waffen SS, mais de la a utilisé le terme malgré nous ..

Il faudrait aussi comparer avec les rations de la population soviétique normale.

Oui, la population n'etait pas beaucoup mieux nourri, mais quand meme .. Dans le lien de Nicolas, on parle aussi de 2.400 calories jour/detenu theoriquement prevu, ce qui représente quand meme 56% de ration supplémentaire ... on vois la toute la rigeur des sovietiques sur ce sujet, en plus du detournement au profit d'un petit nombre de prisonnier dans le camps.

Pour Germain Rody, sont histoire est assez exceptionnelle, elle ne concerne que un petit nombre d'incorporé sur le total. Mais beaucoup n'aurai pas demandé mieux.
En juillet 44, les 1.500 prisonniers ont été libéré, mais pas sans avoir un interet pour les sovietiques : il semble que ce fut des hommes parmis le plus "converti" au communisme, ce qui assistait le plus souvent au discours dans le camps. Le lien de Nicolas montre tres bien cela, les sovietiques ont éssayer de former des agents de rensegnement voir des espions parmis les prisonniers, pour les utiliser apres leur liberation.

Toujours selon Rigoulot

On sort du camp et on se dirige vers une baraque a demi souterraine, à l’image de celle du camp. Un « bureau » aménagé avec quelques caisses et planches, deux officiers sont la. Dans un français parfait, ils évoquent la résistance française, puis d’autres questions : « Vous étiez sur la ligne Maginot ? Faite nous un rapport sur ce que vous savez… »


Mais aussi pour ce qui ressemble a l'un des futur prisonnier libéré parmis les 1.500 en juillet 44:
En mai 44, on lui annonce qu’il va être libéré, puis il donne une mission, tout en lui montrant un plan d’Alger : « Je vous demande de travaillez pour nous, il s’agit d’aider les peuples à combattre le capitalisme et l’impérialisme. Nous voulons gagner tous les pays a cette lutte, mais par des voies pacifiques, comme le voulait Lenine »


On ne va pas voir maintenant un espion communiste dans tout les prisonniers libéré de Tambov, la premiere chose que ces 1.500 ont fait a Alger quand ils sont arrivé, c'est dénoncer ces pratiques, et pour les autres, vu les conditions d'internement et la trahison (dans le sens ou ils sont resté a "pourrir" dans les camps ou lieu d'etre libéré pour combattre l'Allemagne), il etait difficile y croire...

Au sujet de la "corvé w-c" dans le lien a Nicolas.

"Corvée de chiottes"- Vidange des latrines du lever au coucher du soleil, meme par -30°c, sans aucune nourriture chaude. Generatrice de maladies infectieueuses, de gelures l'hiver, d'affaiblessement dangeureux, elle est a l'origine de nonbreux morts.
Deux hommes devaient porter un lourd fut qu'ils remplissaient de M***e ensanglantée (du souvent a la dysenterie) ou surnageaint des pansements plien de pus que l'ont avait recuperés pour s'essuyer. On transferait le fut vers une fosse dans la foret, le chemin etait etroit et glissant. L'hiver, il fesait un froid terrible, et il fallait marcher en prenant garde de ne pas se geler soi meme. Si l'un des deux porteurs glissait ou trébuchait, chacun recevaient une giclée qui gelait immediatement sur les vetements.
Tout le monde en convient, il fallait bien vider la fosse, mais elle aurait pu, comme dans d'autres camps de prisonniers etre faite sans dommage par roulement de 2 heures.


Enfin, pour le lien que tu nous propose Nicolas, il est tres juste, j'ai deja lu ca allieurs (principalement dans le livre de Rgoulot, qui est d'allieurs cité plusieurs fois).

Il faut bien comprendre aussi, que les incorporés etaient invité a deserté et rejoindre l'armée rouge au plus vite, par des tracts de celle ci (presenté comme des laissé passé) par les appels du PCF et meme de DeGaulle et de la BBC Anglaise, cependant il en fut tout autrement une fois captif ... une trahison de plus.
Quand a leur libération, la grande majorité ut libéré en octobre 1945, mais toute les libérations rencontraient des difficultés du a la mauvaise volonté des autorités sovietiques, allant jusqu'a mentir et nié l'evidence, un responsable avait meme affirmé que "aucun francais ne se trouvait a Tambov" ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Tom  Nouveau message 04 Aoû 2007, 09:20

Nicolas écrit :

Quant aux effectifs alsaciens-mosellans de la Das Reich, leur nombre n'est guère connu. L'historien Jean-Jacques Fouché mentionne un rapport de la police judiciaire en date du 16 février 1948 identifiant 129 Alsaciens ayant appartenu à cette formation, mais précise que ce chiffre pourrait ne concerner que l'unique régiment Der Führer, celui qui a massacré Oradour (Jean-Jacques Fouché, Oradour, Liana Lévi, 2001, p. 50).


Merci. Je me doutais que le nombre des Alsaciens ne devait pas être très important. En effet, malgré le manque de personnel, il eût été dangereux, pour le commandement allemand, de concentrer des trublions potentiels dans une unité d'élite.

Cela dit, sous le regard et sur la pression des pairs et des chefs, il était sans doute difficile à des soldats alsaciens, même récalcitrants, de ne pas obéir aux ordres (Ein Befehl ist ein Befehl !)...

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Aoû 2007, 11:02

Tom a écrit:Cela dit, sous le regard et sur la pression des pairs et des chefs, il était sans doute difficile à des soldats alsaciens, même récalcitrants, de ne pas obéir aux ordres (Ein Befehl ist ein Befehl !)...


Autant que je sache, pas un soldat allemand n'a été puni pour avoir refusé un ordre qui lui semblait contraire à sa morale.

Mais, je dis bien: "pas un soldat allemand". Les Malgré-nous ont apparemment toujours été considérés comme des éléments peu fiables qu'il fallait tenir à l'oeil.
Ensuite, cela concerne les soldats, j'ignore tout à fait les pratiques de la waffen-SS dans ce domaine.
Les anciens malgré-nous parlent de pressions avec des menaces directes pour eux et leur famille. On fait comprendre aux "fortes têtes "que s'ils ne filent pas droit d'autres auront à répondre de leur insubordination. La plupart des jeunes comprendront le message.
Les jeunes recrues des waffen-SS étaient soumises au "drill", nous parlerions de dressage destiné à les faire obéir aux ordres sans discuter. C'est aussi cela qui transforme ces unités en unités d'élites: de jeunes recrues sportives que l'on a entrainé à obéir rapidement et sans discuter. Je sais que les soldats des unités de la heer subissaient aussi ce "drill", mais j'ignore s'il est comparable à celui des waffen-SS.

Pour ce qui est des représailles sur les familles, plus je cherche et moins je comprend. Ainsi, dans un livre de mémoire que j'ai lu, l'auteur cite le cas de son futur beau-père déporté en Silésie parce que la plus jeune de ses filles s'est réfugiée en France de l'intérieur (pour parler comme les Alsaciens ;) ) pour ne pas faire le RAD. J'ai aussi lu le témoignage qui citait le cas d'une famille entière déportée à l'Est parce que le fils avait été porté déserteur sur le front de l'Est (en fait, il était mort lors d'une attaque des soviétiques, mais comme le front avait bougé et qu'il n'y avait pas de témoins coté allemand du fait, il avait été déclaré déserteur). Mais, aujourd'hui dans le journal, j'ai lu le témoignage d'un gars de Saverne qui a fuit vers l'Intérieur et qui a rejoint les maquis sans qu'apparemment ses parents ne soient inquiétés. J'ai d'autres témoignages qui vont dans le même sens.
On croirait une espèce de roulette russe ou certains sont punis durement pour des peccadilles et d'autres s'en tirent sans mal et tout cela à la discrétion des membres de l'administration nazie et sans que personne ne sache à quelle règle cela obéi.

Il y a de nombreux témoignages de l'arbitraire allemand. Des gens se sont retrouvés à Schirmeck pour un sourire ou pour avoir froissé une feuille de chêne. D'autres diront ouvertement à des officiers allemands qu'ils attendent l'arrivée des alliés et s'en tirent juste avec une engueulade.

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Tom  Nouveau message 04 Aoû 2007, 11:51

A ce sujet, l'historien allemand Eberhard Jäckel (op. cit.) écrit :

[...] comme pour le RAD, beaucoup réussirent à s'échapper. En mesure de représailles, leurs familles furent déportées [...] et leurs membres dispersés dans des régions différentes du Reich. Les appelés eux-mêmes furent répartis entre des unités aussi nombreuses et diverses que possible afin d'éviter la répétition des incidents fâcheux survenus lors de la Première Guerre mondiale. [...]

Peu après le débarquement, [Wagner] demanda aux juges de condamner à mort, sans distinction, tous ceux qui se déroberaient au service. [...] Auparavant, dix à quinze ans de réclusion étaient prévus pour ce délit, mais Hitler ne voulant pas de "martyrs des prisons", il ordonna la détention en camp de concentration, ce que la chancellerie du parti jugea "bien bénin".

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de raca  Nouveau message 04 Aoû 2007, 13:40

Il y en a qui sont quand meme passé au travers des mailles du filet :


Douze jeunes du bas-Rhin , incorporés en janvier 1943 , et affectés à un bataillon de marche qui devait partir sur le front russe , s'est retrouvé en Sicile à la suite du débarquement allié .. Ils ont eu la chance de rester ensemble dans un groupe de mortiers( ce qui etait interdit par le reglement qui stipulait qu'il ne devait pas y avoir plus de deux alsaciens dans le meme groupe ) .. En juillet ,ils décident de déserter , et ils le font , emmenant avec eux leur deux caporaux allemands comme "prisonnier " et un des leurs bléssé , et en plus un autre français motocycliste de la Compagnie qui les rejoint fortuitement ...
Ils se rendent aux anglais , qui les remettent ensuite aux français , et ils sont transférés à Beyrout ....Pour finir par s'engager dans les Forces françaises .
Ils ne furent pas portés déserteurs , mais " disparus " , et leurs familles ne furent pas inquiétées , tout simplement parceque le commandant de compagnie avait contrevenu au reglement en vigueur ( pas plus de deux alsaciens ... ) et qu'il risquait le conseil de guerre ...

Source : De la Wehrmacht aux Forces Françaises Libres ..
article de M François Lotz dans :Revue de la France Libre N° 161 Avril 1966 ..


 

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