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Malgré-nous: Précisions

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 03 Aoû 2007, 16:51

"Malgré Nous", qui auraient du être versés dans l'armée régulière et qui ont été finalement transférés à la S.S. parce que répondant aux critères physiques et génétiques édictés par les "experts" du IIIe Reich.

Je ne pense pas que le simple faite d'etre née en 1926 permet de repondre aux criteres physiques et génétiques indiqué dans les premieres années de la guerre.

L'incoporation de la majorité des malgré nous alsaciens dans la Waffen SS intervient courant 1944, ce sont 2000 hommes de la classe 1926, soit 1 sur 2. A cette epoque la, il n'y avait de toute facon plus vraiment de "criteres" pour integré la Waffen SS ....

Qu'en pensez-vous ? Sur l'effectif reconstitué de la Das Reich au printemps 1944 en France, combien de soldats étaient alsaciens ?

Deja pour Oradour, ce n'est pas la Das Reich qui a commis le crime, mais un de ces detachements, a partir de la, pourquoi ne pas s'interressé aux Waffen SS en général, car Oradour ce n'est que un cas parmis tant d'autre ... (qui n"ont pas le meme impact, car les victimes ne sont pas francaise, ce qui d'un coté est comprehensible)
Pour te repondre, je n'ai pas la reponse.

Ce matin à Limoges, on entendit un sous-officier supérieur dire : "Aujourd'hui, le sang va couler ; maintenant nous allons voir de quoi ces Alsaciens sont capables."

Peut etre, c'est meme probable, quand on connais la discipline et l'obeissance des Waffen SS, cela a peut etre servi de "test", pas que pour les alsaciens, mais pout toute les nouvelles recrues.
Mais que veux tu, .. cela n'en fait pas la raison principale, et cela ne permet pas non plus d'accuser les Alsaciens

Personnellement, je me demande quand meme ce que ce debat fait dans cette rubrique "occupation et collaboration" car, l'Alsace et la Moselle n'etait pas occupé, mais annéxé, puis il ne s'agit pas vraiment de collaboration, ... au sens de la milice ou de Vichy.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 03 Aoû 2007, 17:53

Yuri67 a écrit:Personnellement, je me demande quand même ce que ce débat fait dans cette rubrique "occupation et collaboration" car, l'Alsace et la Moselle n'étaient pas occupé, mais annexé, puis il ne s'agit pas vraiment de collaboration, ... au sens de la milice ou de Vichy.


Disons qu'il n'y a pas vraiment de forums adapté ...

Tu a dit sur une autre discussion que de nombreux Malgré-Nous se sont retrouvés à Tambov. Ce ne fut pas un camp de la mort, donc difficile de la comparer à Autchwitz, mais ce fut un camp très dur avec une mortalité plutôt élevée.
Ce qu'on regretté de nombreux Malgré-Nous, ceux qui désertèrent pour rejoindre les russes, c'est qu'ils prirent de nombreux risques, pour eux et leur famille et à la place de leur donner une chance de combattre contre les nazis, on les a mis à pourrir dans ce camp.
Pour eux, comme ils avaient accepté de payer le prix du sang pour que leur famille ne soit pas inquiétée, ils considéraient souvent que leur vie n'avait plus d'importance. Ils étaient donc prêts à combattre contre les nazis sans merci. La plupart de ceux qui ont déserté pensaient que les russes allaient les intégrer dans leur armées ou au moins les donner aux Anglo-américains pour qu'ils puissent combattre contre les Nazis et surtout participer à la Libération de l'Alsace et de la France.
Ce ne fut pas le cas, c'est dommage, mais on n'y peut rien.

Vous avez remarqué que je parle des Malgré-Nous déserteurs sur le front de l'Est ? Parce que l'on peut partager les Malgré-Nous du front de l'Est en plusieurs catégories :
- ceux qui chercheront à tout prix à déserter en espérant combattre contre les nazis.
- ceux qui cherchent à sortir vivants de ce "merdier".
- ceux qui, bien que non-volontaire, vont essayer de faire honorablement le boulot de soldat allemand.
- ceux qui vont se laisser entraîner vers le national-socialisme.

60 ans après, il n'est pas toujours facile de savoir qui classer ou.

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 03 Aoû 2007, 18:18

Tu a dit sur une autre discussion que de nombreux Malgré-Nous se sont retrouvés à Tambov. Ce ne fut pas un camp de la mort, donc difficile de la comparer à Autchwitz,

Effectivement, j'ai pas precisé que la comparaison est faite sur le plan alimentaire, je vais édité l'autre message. Oui, Tambov n'etait pas un camp d'extermination. IL faut aussi dire que beaucoup de malgré nous n'etait pas a Tambov, mais dans d'autre camps, il me semble quil y avait des malgré nous dans plus de 100 camps sovietiques et leur localisation a été d'autant plus difficile, mais la majorité semble etre passé par Tambov.

A propos de Tambov
À Tambow, les conditions de détention sont effroyables. Les prisonniers y survivent dans une effarante promiscuité et dans une hygiène déplorable, à l'abri de baraques creusées à même le sol pour mieux résister au terrible hiver russe où la température descend en dessous de -30°C. Un peu de soupe claire et environ 600 grammes de pain noir, presque immangeable, constituent la ration journalière estimée à 1340 calories (en comparaison, en 1944, les détenus d'Auschwitz recevaient 2 000 calories par jour). On estime qu'environ un homme sur deux mourait à Tambow après une durée moyenne d'internement inférieure à quatre mois. 10 000 Français terminèrent ainsi leurs jours au camp de Tambow.


A propos des conditions de leur libération
Les Alsaciens en uniforme allemand furent concentrés dans le camp de Tambov et subirent le sort de tous les prisonniers de la Wehrmacht, avec des conditions de vie très dures, un taux de mortalité élevé et des campagnes de rééducation antifasciste. Libérés en grande majorité durant l'automne 1945, une partie des «malgré-nous» passe pourtant plusieurs années supplémentaires en captivité. Accusés de crimes de guerre par les Soviétiques, ils se sentent trahis par la France libre, et utilisés comme monnaie d'échange dans les négociations diplomatiques. Certains iront jusqu'à évoquer l'intervention de dirigeants communistes français afin de retarder leur retour, tant le témoignage de leur expérience ternirait l'image de l'Union soviétique.

Quand on connais le poid du PC apres 1945 ... et toute les actions qu'il a entrepris pour ecarté toute possibilité de retour des prisonniers, il n'y a plus de doute. L'ennemi de l'immediate apres guerre, ce c'etait pas le communisme de Staline comme on le percoit aujourd'hui, mais l'Allemagne de Hitler .... et ces hommes avaient porté l'uniforme.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Aoû 2007, 18:37

Bonjour,

Pour information, le sinistre camp de Tambov etait un camp de prisonniers francais et, par consequent, s'y retrouverent, aux cotes des Malgre-nous, des anciens de la LVF et de la Waffen-SS francaise et meme, semble-t-il mais je n'en suis pas sur, des prisonniers de guerre francais de 1940 liberes au mauvais endroit et au mauvais moment.

Selon un temoin qui y a ete, un ancien de la Sturmbrigade W-SS, il semblerait que les privations soient davantages dues a l'incurie du systeme qu'a une volonte deliberee :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -t2268.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 03 Aoû 2007, 19:02

semble-t-il mais je n'en suis pas sur, des prisonniers de guerre francais de 1940 liberes au mauvais endroit et au mauvais moment.

C'est malheureusement le cas, je confirme

Selon un temoin qui y a ete, un ancien de la Sturmbrigade W-SS, il semblerait que les privations soient davantages dues a l'incurie du systeme qu'a une volonte deliberee

Le probleme, c'est que les sovietiques pretendaient, et esperaient "eduquer" ou "convertir" les prisonniers par le communisme,. Cela dis, ce n'est pas tres persuassif de les affamer et de les maltraiter.
Alors mauvaise volonté ? carence de l'approvisionnement ? ou perversité supplémentaire ? Il y avait quand meme un minimum qui n'as pas été fait, a partir de la, je penchera plutot pour la derniere solution, ca n'egage que moi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Aoû 2007, 19:14

Yuri67 a écrit:Alors mauvaise volonté ? carence de l'approvisionnement ? ou perversité supplémentaire ? Il y avait quand meme un minimum qui n'as pas été fait, a partir de la, je penchera plutot pour la derniere solution, ca n'egage que moi.

Je t'encourage a essayer de lire ce livre, voir mon lien plus haut.
Voila un ex-Waffen-SS pur et dur, et qui rempile bille en tete dans l'OAS et autre apres la guerre, qui nous decrit un Tambow qui ne colles pas du tout mais alors pas du tout, avec l'image classique que j'en avais.

Oui, ce n'etait pas le Club Med, beaucoup sont morts, mais...
Bon, je suis peut-etre condamne a faire des scans des pages ou il en parle ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 03 Aoû 2007, 19:18

La photocopie tue le livre :D
Mais citer certains passages important serait appreciable.

:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Aoû 2007, 19:32

Yuri67 a écrit:La photocopie tue le livre :D
Mais citer certains passages important serait appreciable.
:cheers:

Dimanche...
Desole mais je suis une mauvaise dactylo !


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Aoû 2007, 19:55

Yuri67 a écrit:À Tambow, les conditions de détention sont effroyables. Les prisonniers y survivent dans une effarante promiscuité et dans une hygiène déplorable, à l'abri de baraques creusées à même le sol pour mieux résister au terrible hiver russe où la température descend en dessous de -30°C. Un peu de soupe claire et environ 600 grammes de pain noir, presque immangeable, constituent la ration journalière estimée à 1340 calories (en comparaison, en 1944, les détenus d'Auschwitz recevaient 2 000 calories par jour).


Inexact. La ration moyenne et quotidienne, à Auschwitz, était dans les faits de 1.300 calories pour les déportés astreints aux "travaux légers" (sic) et de 1.700 pour les déportés contraints à des travaux plus "difficiles" (re-sic) - voir Ysrael Gutman, "Auschwitz - An overview", in Ysrael Gutman & Michael Berenbaum (dir.), Anatomy of the Auschwitz Death Camp, Indiana University Press, 1998, p. 24.

La ration officielle, dans le camp nazi, devait être fixée à 1.700 calories pour les déportés astreints aux travaux "légers" et à 2.150 pour les déportés condamnés aux travaux plus "lourds", mais le personnel du camp en profitait largement, et l'Inspection des Camps laissait plus ou moins faire, par souci de maintenir l'ordre parmi les détenus (ibid.).

Rappelons évidemment, même si cela a déjà été fait ici, qu'Auschwitz était à la fois un camp de concentration et un camp d'extermination (mise à mort à l'arrivée), à la différence de Tambov qui relevait uniquement de la première catégorie. Au fait, je viens de tomber sur cet article de Gaël Moullec, j'aimerais savoir qu'en penser, sachant que je connais assez mal l'histoire du site de Tambov.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 03 Aoû 2007, 20:11

J'ai les chriffres suivants :

Auschwitz
1942: 1 500 calories jour/detenus
1944: 2 000

A Tambov
De l'été 44 a l'été 45: 1350 calories jour/detenu

[...] une situation pire qu'a Auschwitz, encore faut-il savoir de quel camps d'Auschwitz il s'agit: la comparaison avec Auschwitz -Birkenau serait sans doute favorable a Tambov. Et a Tambov, il n'y avait pas de selection prealable. Ceux qui bénéficiaient de 2.000 calories a Auschitz etait deja en sursis ...


Source:
La tragedie des malgre-nous
Pierre Rigoulot

Il faut bien nuancé cette comparaison, bien que le camp de Tambov soit un camp de concentration, il y avait des travaux tres dure pour les prisonniers, on parle de "kommando" de bois par exemple, ou chaque prisonnier avait un cotat de bois a coupé, sans cela il restait sur place jusqu'a l'atteindre (dans le livre de Rigoulot), et sans etre mieux nourri.

Le 1er texte, je l'avais trouvé sur internet.
Dernière édition par Yuri67 le 03 Aoû 2007, 21:11, édité 1 fois.


 

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