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Malgré-nous: Précisions

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Aoû 2007, 18:39

Bonjour Yuri 67,

Peut être qu'en regardant ces chiffres, tu comprendra la corrélation entre l'opinion d'un peuple (et je dis bien d'un peuple et non pas d'une nation) et du degré d'engagement dans les forces allemandes de membres de ce peuple. Ces chiffres concernent la Waffen-SS :

Hollandais 40 000
Hongrois 40 000 (1)
Ukrainiens 30 000
Cosaques 30 000
Flamands 25 000
Lettons 25 000
Bosniaques 20 000 (1)
Russes 18 000
Estoniens 15 000
Italiens 10 000 (1)
Francais 10 000
Wallons 9 000
Norvégiens 8 000
Roumains 5 000 (1)
Finlandais 4 000 (1)
Bulgares 3 000 (1)
Suisses 700
GB 300
etc.


(1) appartenance à des états alliés de l'Allemagne dont les forces armées combattent à leur coté.

En regardant ces chiffres (globalements justes) tu peux de rendre compte, qu'en fonction de la population des états dont proviennent ces hommes et de l'opinion de chacun de ces peuples, le degré d'engagement dans la Waffen-SS est logique...

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Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 28 Aoû 2007, 19:23

Je ne suis pas surpris par ces chiffres et globalement je les connaissais deja. Mais ce que tu apporte ne prouve rien du tout.

Tout ce que tu es en train de nous dire, en ne différenciant pas les volontaires des incorporés de force cette fois, c'est qu'il y avais autant de Hollandais que de Hongrois pro-nazi, ou autant d'Italiens que de Francais pro-nazi.

En plus, tu ne tient pas du tout compte du nombre d'habitant de chaque pays: 18.000 russes (sur 150 millions d'hab) se sont engagé contre 10.000 francais (sur 50 millions d'hab), cela prouve quoi ? qu'il y avais plus de russes pro-nazi que de francais dans leur population respective ? c'est pourtant ce que tu es en train de dire...

Si tu veux prouver quelque chose, il faudrai en plus la porportion reel de la population pro-nazi pour les nationalités que tu as cité.

Je ne suis pas du tout convaincu, il y a beaucoup d'autres elements qui entre en jeu pour les volontaires, et ils n'ont pas forcement quelque chose a voir avec la "tendence" que suit la population en général.

PS: Ce ne sont pas 25.000 lettons, mais 150.000 qui ont conbattu dans la waffen SS (sur une population de 2 millions d'hab), ils formaient le plus gros contingent etrangers.


 

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Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Aoû 2007, 19:36

A bon, ces chiffres concernent pourtant là des volontaires !!! Il me semble que ces chiffres sont très "parlants" au contraire. La Hollande, les pays baltes, la flandre ont des populations (pour des raison certe différentes) peu nombreuses et plus pro-allemandes que la Grande Bretagne ou la Suisse... Le nombre également des engagés dans les pays alliés de l'Allemagne est aussi fort parlant...
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 28 Aoû 2007, 19:46

C'est trop simple Judex

Deja, il ne suffit pas d'etre pro-allemand pour s'engagé volontairement dans la waffen SS, mais pro-nazi (inscription obligatoire dans un des nombreux organisme nazis). Ce n'est pas la Wehrmacht.

Pour les pays baltes, tu fais fausse route, ils n'etaient pas pro-nazi ou pro-allemands, mais anti-sovietiques.

Pour le nombre d'engagé dans les pays alliés a l'Allemagne qui selon toi est "fort parlant", moi il ne me parle pas du tout. Sur les 6 pays alliés a l'Allemagne, 3 (Roumanie, Finlande et Bulgarie) c'est a dire la moitier fournissent parmis les plus faible contignents.
Pourtant, un pays comme la Lettonie (dont la population est encore mois importante qu'en Roumanie, alliés de l'Allemagne) fournit plus hommes alors que ce n'est pas un pays alliés a l'allemagne.

Enfin, tu parle de rapport entre population est volontariat, mais a aucun moment tu prend en compte le nombre d'habitant du pays concerné.
Dernière édition par Yuri67 le 28 Aoû 2007, 19:49, édité 2 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Aoû 2007, 19:47

PS : Mais si je tiens compte du nombre de russes, 18 000 c'est justement peu pour un tel pays (1) ! Ensuite 150 000 lettons dans la Waffen-SS..... Non 25 000 (deux divisions la 15e et la 19e), ton chiffre englobe sans doute les hommes servant dans d'autres unités... La Waffen-SS, c'est environ un 1 000 000 d'hommes pendant toutes la guerre (G. Stein), alors tu imagines 150 000 lettons, 1,5 lettons sur 10 waffen-SS...

(1) En plus la Russie et ces volontaires c'est vraiment un contexte particulier.

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Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 28 Aoû 2007, 19:54

18 000 c'est justement peu pour un tel pays

Effectivement, c'est tres peu, et on comprend pourquoi.
Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que d'apres ton raisonement personnel, plus de russes (dans la pupolation) serai pro-nazi que de francais, puisque 18.000 russes ont rejoint la waffen SS pour 10.000 francais.

alors tu imagines 150 000 lettons, 1,5 lettons sur 10 waffen-SS...

Je ne m'imagine rien du tout, contrairement a toi.
Deja, il n'y avais que 4 allemands pour 10 waffen SS, et seulement 12 divisions sur les 36 etait "purement" allemande (avec les volskdeutche)
Une recherche rapide sur google m'as permis de trouvé ca:
http://perso.orange.fr/polex/const_euro ... e_nazi.htm
On peux notament y lire :
Sur 900 000 Waffen SS, environ 150 000 étaient lettons, constituant ainsi le plus fort contigent étranger alors même que leur pays ne comptait pas 2 millions d'habitants. Ils formèrent notamment la 15e Division de grenadiers qui fut l'unité non-allemande la plus décorée de la Waffen SS. Ce sont eux qui se retranchèrent dans Berlin et livrèrent les derniers combats du IIIe Reich.

Mais ce n'est pas la seul source, j'ai deja lu ca allieurs
Dernière édition par Yuri67 le 28 Aoû 2007, 19:57, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Aoû 2007, 19:56

Yuri67 a écrit:C'est trop simple Judex

Deja, il ne suffit pas d'etre pro-allemand pour s'engagé volontairement dans la waffen SS, mais pro-nazi (inscription obligatoire dans un des nombreux organisme nazis). Ce n'est pas la Wehrmacht.

Faux, je peux te siter de nombreux exemples...

Pour les pays baltes, tu fais fausse route, ils n'etaient pas pro-nazi ou pro-allemands, mais anti-sovietiques.

Absolument, mais de fait avec les Allemands, d'ailleurs la situation de chacun de ces contingent est souvent un cas particuler, alors ne me fait pas dire ce que je ne pense pas.

Pour le nombre d'engagé dans les pays alliés a l'Allemagne qui selon toi est "fort parlant", moi il ne me parle pas du tout. Sur les 6 pays alliés a l'Allemagne, 3 (Roumanie, Finlande et Bulgarie) c'est a dire la moitier fournissent parmis les plus faible contignents.
Pourtant, un pays comme la Lettonie (dont la population est comparable avec la Bulgarie il me semble) fournit plus hommes alors que ce n'est pas un pays alliés a l'allemagne.

Non IMPORTANT, n'oublies pas que pour ces hommes il fallaient être vraiment motivé car il existait alors d'autres solutions (armées nationales) pour combattre.

Enfin, tu parle de rapport entre population est volontariat, mais a aucun moment tu prend en compte le nombre d'habitant du pays concerné.


Mais si justement, tous ces chiffres sont à annaliser, en rapport au nombre d'habitant et aux situations respectives de chacuns de ces pays.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Aoû 2007, 20:02

Désolé ma dernière réponse c'est mélangée avec ton texte, pardon. Bref il ne faut pas croire tout ce que l'on peut lire... 150 000 lettons pour 2 divisions... Cherches des sources moins fantaisistes, En revanche oui ils étaient très motivés au combat.

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Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 28 Aoû 2007, 20:07

Pour l'instant je ne suis pas du tout convaincu, pas avec ce que tu ammene comme elements en tout cas, et je pense ne pas etre le seul.
Alors tu veux vraiment eter convainquant, il faudra les analyser ici ces chffires.
Proportion population pro-nazi pour nombre d'engagé volontaire.

Parceque a ma connaissance, pour en revenir a l'exemple cité plus haut, la Russie comptait envrion 5 fois plus d'habitants que la France, proportionnellement par rapport a la population cela voudrai dire que la 50.000 francais aurait été volontaire pour la waffen SS, et pourtant,il n'y en avait que 10.000 d'apres ta source.

Donc voila, quand on parle de proportion par rapport a la population, il y a un probleme dans ton raisonement, et le classement n'est plus du tout le meme.


PS: il existe une option "editer"


 

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Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Aoû 2007, 20:18

Tu ne penses pas que comparer le sentiment (et de fait la situation) de la population russe et française est des plus osé. Un petit rappel de l'histoire de la Russie, de la guerre civil, des rouges contre les blancs...

Sinon sources sur la Waffen-SS :

410 000 Allemands (incluant les autrichiens)
300 000 Volksdeuschen (incluant : Alsaciens, Sudètes, Allemands du Tyrol du sud, du Banat, de Slovaquie, de Croatie, de Bohême-Moravie, du Schlesvig du nord, de Pologne, de Hongrie, de Roumanie, de Serbie, de Bulgarie et d'URSS)
Le reste de l'effectif étant constitué par des étrangers

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