Malgré-nous: Précisions

Les Allemands ne font pas la fine bouche. En fait c'est le Gauleiter WAGNER qui insistait pour germaniser au plus vite et au mépris de la véritable nationalité des Alsaciens. Par contre HITLER savait qu'il disposait d'un puissant moyen de pression sur Vichy : il n'a jamais pressé le mouvement.

Je suis peut-être lent, mais je ne vois pas où est le moyen de pression sur Vichy : Vichy sait parfaitement que l'Allemagne a annexé l'Alsace-Moselle. Que peut-il espérer sur ce sujet ?
(Les traitres de Vichy veulent une place dans l'Europe allemande, mais ils ne peuvent rien espérer concernant un territoire allemand, non ?)

Les Malgré-nous n'ont pas été traités différemment des Allemands. Certains ont tenté de se rendre en présentant une pièce d'identité française mais l'accueil n'était pas assuré. Même en 1945, le retour vers l'Alsace fut bien long. Les derniers sont rentrés, de mémoire, en 1950.
JD

Comprendre la logique stalinienne... (Les Allemands ont été libérés en 55)

... Les derniers sont rentrés, de mémoire, en 1950.

... Le dernier "authentifié" (et identifié), en 1955!

[Prosper Vandenbroucke]

N'était-ce pas Jean-Jacques Remet­ter (Paix à son âme) qui rentra officiellement le dernier??????

C'est bien lui, si on se réfère à Wiki.

Je suis peut-être lent, mais je ne vois pas où est le moyen de pression sur Vichy : Vichy sait parfaitement que l'Allemagne a annexé l'Alsace-Moselle. Que peut-il espérer sur ce sujet ?
(Les traitres de Vichy veulent une place dans l'Europe allemande, mais ils ne peuvent rien espérer concernant un territoire allemand, non ?)

C'est pourtant assez simple à comprendre : Vichy (surtout modèle 4O modifié 42) montre son inquiétude, en coulisse et de façon certaine. Il y a une négociation bien inégale tentée dans l'attente d'un traité de paix qui ne vient pas. Tant que rien n'est définitif, l'illusion subsiste et les moyens de pression fonctionnent parfaitement. Il suffit de serrer de temps en temps, et de lâcher quelques signes, comme l'exécution des résistants de l'équipe BAREISS, reportée, ce qui est très rare. Il y a d'autres exemples de ce savant téléguidage de Vichy dans le dernier opus de F DELPLA.
L'Histoire des traitres qui veulent une place (etc.) correspond bien plus aux collaborateurs parisiens. C'est une idée très générale qui correspond à un jugement moral, pas à une analyse historique. Les outils de manipulations de tels individus sont d'ailleurs très différents.
JD

Je suis peut-être lent, mais je ne vois pas où est le moyen de pression sur Vichy : Vichy sait parfaitement que l'Allemagne a annexé l'Alsace-Moselle. Que peut-il espérer sur ce sujet ?
(Les traitres de Vichy veulent une place dans l'Europe allemande, mais ils ne peuvent rien espérer concernant un territoire allemand, non ?)

L'Histoire des traitres qui veulent une place (etc.) correspond bien plus aux collaborateurs parisiens. C'est une idée très générale qui correspond à un jugement moral, pas à une analyse historique. Les outils de manipulations de tels individus sont d'ailleurs très différents.
JD

Entendons-nous bien : je ne dis pas que laval ou Darlan (et consorts) sont nazis. Mais Laval joue clairement la carte de la victoire allemande (Il va jusqu'à le proclamer à la radio !) Laval se signale aussi par des propos du genre "La France doit toujours avoir deux fers au feu. Actuellement elle a De Gaulle si les Alliés gagnent la guerre. Moi mon rôle est de la représenter si ce sont les Allemands." (De mémoire)
Ne me racontez pas d'histoire : ils attendaient de leur collaboration une place pour la France.
(Et oui, quand on fournit une aide militaire à l'Allemagne - des armes françaises envoyées directement de Syrie en Irak, rebellée contre les Anglais, ainsi que des terrains permettant une escale à des avions envoyés par la Luftwaffe - la trahison est patente.)
Ils attendaient d'abord des conditions de paix favorables, certes, mais ils pensaient forcément à ce que serait l'organisation de l'Europe après une victoire allemande : ils souhaitaient cette victoire. (Si ça n'avait pas été le cas, à quoi bon risquer le peloton d'exécution en cas de défaite ?)
Vous me la baillez belle avec "ce jugement moral, pas une analyse historique". On a tout de même suffisamment d'indications sur la façon dont ces gens-là voyaient les choses. (Darlan qui va discuter collaboration militaire, on peut difficilement prétendre qu'il n'est pas pro-Allemand ! - Il est vrai que la bassesse du personnage le conduira à changer de maître, mais ça ne constitue pas une preuve du contraire, simplement une indication sur la mentalité du personnage) Curieusement Pétain se montre plus prudent :"Une défaite suffit". On peut considérer que c'est sa ligne.)

Pour les ultra parisiens, bien sûr la problématique est différente : ceux-là attendent que Hitler leur distribue des places. C'est moins la place de la France que la leur propre qui les motive. (Et sur ce plan ils sont dans une compétition avec Vichy, dont ils veulent la place, c'est à dire la main sur le pays : forcément, eux sont authentiquement pro-nazis.)

N'était-ce pas Jean-Jacques Remet­ter (Paix à son âme) qui rentra officiellement le dernier??????

Si on regarde de près, la majorité des Malgré-Nous rentrent avant 47. J'en compte seulement 48 libérés après cette date, dont le malheureux Jean-Jacques Remetter, le seul et le dernier libéré en 55. On pourrait se demander ce qui lui a valu ce sort désolant, mais je pense qu'avec les Soviétiques il ne faut pas trop chercher. Peut-être se sont ils aperçu qu'ils avaient oublié un Alsacien dans la paperasserie du Goulag ?

Sa photo la valise à la main, accueilli par un journaliste alsacien, serre le coeur.

J'aime beaucoup ce mot allemand forgé pour la circonstance : "Spätheimkehrer". (En français, on ne sait pas faire !)

http://mdmpb.pagesperso-orange.fr/A-Bundt/liberation.html

Les Alsaciens et Lorrains rentrés au pays à la fin de la guerre se comptent comme suit:
- 1.500 en juillet 1944, 3.200 en mai et juin 1945, 14.800 d'août 1945 à mai 1946, 1.600 de juin 1946 à novembre 1946, 237 de décembre 1946 à mai 1947 (sur ces Malgré-Nous libérés, plusieurs centaines sont en fait des Allemands, ou des soldats de la L.V.F.)
- en 1948, 18 retours seulement; 4 en 1949, 1 en 1950, 18 en 1951, 4 en 1952, 7 en 1953, aucun en 1954. Le dernier libéré, dernier des "Spätheimkehkrer" alsaciens et lorrains, Jean Jacques Remetter retourne chez lui à Strasbourg en 1955; il n’avait plus donné signe de vie depuis avril 1944... Les derniers prisonniers allemands – hors cas isolés- seront libérés en 1956 au terme des négociations de Konrad Adenauer.

Dans le tas de "Vichyssois", tu en avais, surement, quelques-uns qui espéraient un retour possible de l'Alsace-Moselle dans le giron français, après le succès définitif du Grand Reich millénaire sur les "Rouges", à l'est. Je sais, il fallait avoir sérieusement abusé de substances hallucinogènes et/ou de calva (cognac, armagnac, eau-de-vie diverse... rayer les mentions inutiles!) pour imaginer ce genre d'issue, mais il y a, toujours, d'indécrottables "optimistes". Vu comment, en 1871, Guillaume Ier et Bismarck - deux dirigeants à la tête de ce qui était, alors, un état démocratique... si, si ! - avaient, poing fermé, dressé leur index vers le ciel aux demandes françaises, pour la restitution de la "province", c'était, totalement, inenvisageable sous la dictature hitlérienne... mais, bon.

Si on regarde de près, la majorité des Malgré-Nous rentrent avant 47. J'en compte seulement 48 libérés après cette date, dont le malheureux Jean-Jacques Remetter, le seul et le dernier libéré en 55. On pourrait se demander ce qui lui a valu ce sort désolant, mais je pense qu'avec les Soviétiques il ne faut pas trop chercher. Peut-être se sont ils aperçu qu'ils avaient oublié un Alsacien dans la paperasserie du Goulag ?

Sa photo la valise à la main, accueilli par un journaliste alsacien, serre le coeur.

J'aime beaucoup ce mot allemand forgé pour la circonstance : "Spätheimkehrer". (En français, on ne sait pas faire !)


Les Alsaciens et Lorrains rentrés au pays à la fin de la guerre se comptent comme suit:
- 1.500 en juillet 1944, 3.200 en mai et juin 1945, 14.800 d'août 1945 à mai 1946, 1.600 de juin 1946 à novembre 1946, 237 de décembre 1946 à mai 1947 (sur ces Malgré-Nous libérés, plusieurs centaines sont en fait des Allemands, ou des soldats de la L.V.F.)
- en 1948, 18 retours seulement; 4 en 1949, 1 en 1950, 18 en 1951, 4 en 1952, 7 en 1953, aucun en 1954. Le dernier libéré, dernier des "Spätheimkehkrer" alsaciens et lorrains, Jean Jacques Remetter retourne chez lui à Strasbourg en 1955; il n’avait plus donné signe de vie depuis avril 1944... Les derniers prisonniers allemands – hors cas isolés- seront libérés en 1956 au terme des négociations de Konrad Adenauer.

Déjà, en alsacien et en allemand (!), le terme Spätheimkehrer signifie, juste, "prisonnier de guerre (ayant pu tardivement, spät) retourné dans son village ou son pays (Heim, Heimat, en allemand, on est plus proche de la notion de terre natale ou de patrie).

Après, les chiffres que tu indiques, pour la période mai 1945-novembre 1947, concernent, essentiellement, les prisonniers du camp de Tambov, y compris la "curiosité" diplomatico-propagantiste des 1500 libérés de juillet 1944, à qui, compte-tenu du contexte de l'époque, l'armée française n'avait laissé guère le choix, quand ils étaient en bonne santé, entre s'engager dans ses rangs ou croupir dans un cul de basse-fosse, en attendant leur jugement! Les Rouges avaient bien pu leur filer un uniforme russe, pour rentrer en France, pour le vulgum pecus français, pris dans les affres de la Libération, ils n'étaient que des "suppôts" du III. Reich - çà, il convient de le garder en tête (!), d'autant que la population rurale alsacienne parlait, souvent, très mal le français! -.

Mais tous les Malgré-Nous et autres n'étaient pas parqués à Tambov (Camp 188). En 1946, le secrétaire d'état aux Anciens Combattants (et Prisonniers), un certain François Mitterand, avait fait publier par ses services, le Répertoire des non-rentrés, établi par le ministère des anciens combattants et victimes de la guerre, qui avait pour but d'essayer de les localiser, en faisant appel aux témoignages. Je l'ai eu en main, il était au format italien (plus large que haut), récapitulait les derniers cursus et affectations militaires connues et, quand, elle existait, une photo de l'intéressé remise par sa famille. (7 200 photos !). Il en existe, encore, des exemplaires, dans de nombreuses familles alsaciennes.

Sur une population de l'ordre de 1 800 000 âmes (Moselle, Bas-Rhin, Haut-Rhin) dans les années 1940-1944, 130 000 "mâles" - il y avait eu, également, du recrutement d'office dans la population féminine, mais celui-là, on l'avait un peu vite oublié! - 62 000 bas-rhinois; 38 000 haut-rhinois et 30 000 mosellans avaient été incorporés dans la Wehrmacht (Heer, Waffen-SS, Kriegsmarine, Luftwaffe), dont 31 000 (24 200 alsaciens, 6770 lorrains) ne sont jamais rentrés et 10 500 familles (et leurs descendants) ignorent, encore, de nos jours, les conditions de leur disparition.

http://memoires.region-alsace.eu/Donnee ... he_IDF.pdf

Les allemands, à qui il est difficile de reprocher, au moins jusqu'en décembre 1944, un manque d'organisation, sur le sujet, étaient infoutus de connaitre le sort exact de leurs "disparus" sur le Front Est, vu que l'URSS avait refusé de ratifier les conventions de Genève, qui régissaient la Croix-Rouge Internationale - décision qui avait eu des répercussions directes sur le sort des prisonniers russes, l'Allemagne s'étant, dès lors, considéré comme" non concernée" à leur sujet, au contraire des prisonniers d'autres nationalités -. A propos des prisonniers russes, sans mésestimer les ravages des conditions (très) précaires des camps allemands, il conviendrait, également, de prendre en compte l'épuration (physique) systématique qu'avait effectué l'Armée Rouge, lors de ses captures de Hilfwillige, les auxiliaires, très majoritairement, russes, de l'armée allemande - leurs conditions de vie n'ayant, strictement, rien à voir avec celles des camps de prisonniers -. Par exemple, en février 1943, lors de la capitulation de 6. Armee, à Stalingrad, leur nombre était estimé à +/- 20 000 hommes... On n'en a plus aucune trace! Entre parenthèse, le sort des survivants russes des camps de prisonniers de guerre allemands n'avait, semble-t-il, été, guère, plus réjouissant, car, étant assimilés à des traitres ou des lâches, la plupart, une fois, "libérés", s'en étaient aller casser du caillou gelé en Sibérie.

... sur ces Malgré-Nous libérés, plusieurs centaines sont en fait des Allemands, ou des soldats de la L.V.F.)

Cà, les Russes, n'en avaient rien à secouer. Les alsaciens d'origine allemande et les volontaires de la LVF étaient, pour eux, des Français, le reste était de la salade interne franco-française. Cela dit, aucun homme, quelque ait été sa nationalité "officielle", qui avait appartenu à une unité qui avait été, clairement, identifiée pour avoir combattu face à l'Armée Rouge, n'était à la fête. Les Alliés, par exemple, selon un accord signé avec les russes, s'empresseront de leur réexpédier une part importante des troupes allemandes, refluant depuis l'est et qui avaient fait leur reddition, en mai 1945, côté Alliés.

Pierma, hier...

Et question qui suit logiquement : y a-t-il eu un moment où l'info a circulé parmi les Malgré-Nous, qu'ils pouvaient se rendre sans risque - ou disons, sans trop de risques... ?

Tous les rares récits que j'ai pu obtenir des témoins de l'époque confirment que le Frontovik russe, à l'instruction générale très souvent limitée, se posait rarement des questions sur la nationalité supposée de son adversaire en uniforme allemand et, encore, moins, quand il portait des distinctives de la Waffen-SS! Il tirait d'abord! La situation des "Malgré-Nous", sur le Front Est , s'était résumée, selon les propos de l'un d'entre eux, à ... "Jamais devant, jamais derrière!"... Devant, il y avait, évidemment, le Russe, à la gâchette prompte, derrière, la Feldgendarmerie, qui ne rigolait pas avec tous ceux , qui, pour elle, ressemblaient, de près ou de loin, à des déserteurs ou des lâches! Donc, on restait, sagement, au milieu de ses "copains", d'autant que, alsacien, mosellan, bavarois, saxon, etc. l'esprit (naturel) de corps, qui a, toujours, été la règle dans l'armée allemande, était un élément essentiel pour ne pas s'y sentir "paumé" (à condition de vouloir, aussi, jouer le jeu). Tous les souvenirs que j'ai pu recueillir, au hasard des conversations, insistaient sur l'existence de ce comportement solidaire "frères de guerre" au sein des compagnies d'une même unité.

Déjà, en alsacien et en allemand (!), le terme Spätheimkehrer signifie, juste, "prisonnier de guerre (ayant pu tardivement, spät) retourné dans son village ou son pays (Heim, Heimat, en allemand, on est plus proche de la notion de terre natale ou de patrie).

Oui merci, je ne suis pas bilingue, mais je sais assez d'Allemand pour comprendre ce mot. (Ich gehe heim, ich bin darheim, j'ai quelques restes)
Mais je trouve précisément que l'Allemand permet de construire le mot exact qui correspond à la situation. Que pourrait-on dire en français : les rentrés-chez-eux-tardifs ?

Après, les chiffres que tu indiques, pour la période mai 1945-novembre 1947, concernent, essentiellement, les prisonniers du camp de Tambov, y compris la "curiosité" diplomatico-propagantiste des 1500 libérés de juillet 1944, à qui, compte-tenu du contexte de l'époque, l'armée française n'avait laissé guère le choix, quand ils étaient en bonne santé, entre s'engager dans ses rangs ou croupir dans un cul de basse-fosse, en attendant leur jugement! Les Rouges avaient bien pu leur filer un uniforme russe, pour rentrer en France, pour le vulgum pecus français, pris dans les affres de la Libération, ils n'étaient que des "suppôts" du III. Reich - çà, il convient de le garder en tête (!), d'autant que la population rurale alsacienne parlait, souvent, très mal le français! -.

Oui, là il y a un gros manque d'attention de ma part, j'aurais dû sursauter sur la faiblesse des chiffres : 1600 au maximum telle année, ce n'est pas l'ordre de grandeur qui correspond au nombre total de Malgré-Nous et à la proportion "usuelle" de prisonniers. Au temps pour moi, et merci pour les chiffres plus réalistes.

(Je me demande si je ne suis pas tombé par mégarde sur un site exclusivement consacré à Tambow, et sans percuter.)

Pour le reste, je ne suis pas ignorant des réalités du front soviétique. Typiquement, pour ce qui concerne les disparus, je pense que c'est quasiment la règle à la fin de la guerre. Les Allemands en retraite dans des conditions effrayantes ont autre chose à faire que remplir des registres, sans parler des "poches" où des unités sont encerclées. Et même avant, il y a des déroutes avalanches - pendant Bagration, par exemple - où le commandement allemand, lorsqu'il existe encore, serait bien en peine de dire où telle unité a été anéantie...

Que dans ces conditions 10500 familles de Malgré-Nous n'aient rien su du destin de leur fils est dans l'ordre des choses, malheureusement, et doit être proche de la situation des familles allemandes.

De même je n'ignore rien du sort logiquement réservé aux Hiwis : des traitres ! (l'exécution de ceux de Stalingrad va de soi, et je doute que par la suite ça se soit passé autrement.)

En revanche il y a une partie de votre propos que je ne comprends pas :

la "curiosité" diplomatico-propagantiste des 1500 libérés de juillet 1944, à qui, compte-tenu du contexte de l'époque, l'armée française n'avait laissé guère le choix, quand ils étaient en bonne santé, entre s'engager dans ses rangs ou croupir dans un cul de basse-fosse, en attendant leur jugement!

De quoi parlez-vous ? Qui sont ces gens ? (de la LVF ? Ou des Malgré-Nous dont le statut d'enrôlés de force n'aurait pas encore été connu ?) La date de juillet 44 est anormalement précoce, mais c'est tout ce que ça me suggère : je ne connais pas cette histoire.

... sur ces Malgré-Nous libérés, plusieurs centaines sont en fait des Allemands, ou des soldats de la L.V.F.)

Cà, les Russes, n'en avaient rien à secouer. Les alsaciens d'origine allemande et les volontaires de la LVF étaient, pour eux, des Français, le reste était de la salade interne franco-française. Cela dit, aucun homme, quelque ait été sa nationalité "officielle", qui avait appartenu à une unité qui avait été, clairement, identifiée pour avoir combattu face à l'Armée Rouge, n'était à la fête. Les Alliés, par exemple, selon un accord signé avec les russes, s'empresseront de leur réexpédier une part importante des troupes allemandes, refluant depuis l'est et qui avaient fait leur reddition, en mai 1945, côté Alliés.

Là vous m'apprenez quelque chose dont je n'ai jamais entendu parler. Je savais que les Alliés avaient renvoyé en URSS tous les nationaux soviétiques, traitres ou prisonniers de guerre (prisonniers de guerre sans illusion sur le "tri" qui les attendait) et même de malheureux Russes blancs mis par erreur dans la même charrette.

En Autriche, des soldats anglais, qui convoyaient vers l'est un régiment de Cosaques (avec les chariots et les familles !) qui avait choisi la Wehrmacht, ont dû faire usage de leurs armes pour les convaincre, puis ont entendu pendant toute la journée suivante les salves et les tirs de mitrailleuses qui ne laissaient aucun doute sur leur sort. (Il y a eu auparavant des suicides, et des femmes qui ont tué leurs enfants, les soldats anglais étaient effarés.)

Mais que les Américains aient renvoyé des troupes régulières qui s'étaient rendues dans les règles, jamais je n'ai entendu parler de ça. Auriez-vous un lien ou une référence sur ce sujet ?

(Je sais que Eisenhower, impatienté par la façon dont Dönitz et Jodl le lanternaient pour faire passer à l'ouest un maximum de leurs troupes, a annoncé à un moment qu'il refuserait toute reddition, et fermerait ses lignes, s'il n'avait pas de négociateur officiel dans les 24h00, ce qui a mis fin à la palinodie. Mais vous parlez de toute autre chose.)
D'une manière générale, au passage, les officiers américains ne comprenaient pas pourquoi les Allemands étaient si réticents à se rendre à leurs alliés soviétiques... (Que savait-on du front russe - sans même parler du Goulag - parmi eux ?)

Et question qui suit logiquement : y a-t-il eu un moment où l'info a circulé parmi les Malgré-Nous, qu'ils pouvaient se rendre sans risque - ou disons, sans trop de risques... ?

Tous les rares récits que j'ai pu obtenir des témoins de l'époque confirment que le Frontovik russe, à l'instruction générale très souvent limitée, se posait rarement des questions sur la nationalité supposée de son adversaire en uniforme allemand et, encore, moins, quand il portait des distinctives de la Waffen-SS! Il tirait d'abord! La situation des "Malgré-Nous", sur le Front Est , s'était résumée, selon les propos de l'un d'entre eux, à ... "Jamais devant, jamais derrière!"... Devant, il y avait, évidemment, le Russe, à la gâchette prompte, derrière, la Feldgendarmerie, qui ne rigolait pas avec tous ceux , qui, pour elle, ressemblaient, de près ou de loin, à des déserteurs ou des lâches! Donc, on restait, sagement, au milieu de ses "copains", d'autant que, alsacien, mosellan, bavarois, saxon, etc. l'esprit (naturel) de corps, qui a, toujours, été la règle dans l'armée allemande, était un élément essentiel pour ne pas s'y sentir "paumé" (à condition de vouloir, aussi, jouer le jeu). Tous les souvenirs que j'ai pu recueillir, au hasard des conversations, insistaient sur l'existence de ce comportement solidaire "frères de guerre" au sein des compagnies d'une même unité.

Si j'ai précisé "ou sans trop de risques", c'est que j'imaginais bien que faire passer une consigne si particulière à 5 millions de Frontoviki, dont une partie, à supposer qu'elle la comprenne, n'était pas prête à faire quartier à qui que ce soit qui portait l'uniforme allemand, que l'application pratique d'une telle consigne n'allait pas de soi.

En revanche, je pensais de bonne foi que De Gaulle avait signalé à Staline le cas des Malgré-Nous. (il me semble avoir lu ça, mais il peut l'avoir fait en pure perte, ou peut-être est-ce justement, de façon symbolique, la raison de ces libérations assez "précoces", si on peut dire, réservées semble-t-il à Tambow ?)

Intéressante, la règle du "ni trop devant, ni trop derrière".
Là aussi c'est réaliste : la Feldgendarmerie pouvait être meurtrière aux malheureux qui s'égaraient. (Surtout avec un "Français" !)

Les 1500 correspondent au gage de bonne volonté accordé par STALINE à de GAULLE ... les autres resteront en camp très longtemps.
Episode bien connu de leurs multiples uniformes :
- français de 1940 (pour les plus anciens)
- allemand par incorpo de force
- russe pour la sortie de Tambov
- anglais en Iran
- et FFL pour finir ...
JD