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Malgré-nous: Précisions

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 01 Aoû 2007, 01:32

Bonjour,

suite à quelques débats orageux sur le sujet, j'ai noté que la définition du terme "malgré-nous" semble quelquefois incomprise et que le terme est utilisé à mauvais escient.

Un malgré-nous est un enrôlé de force dans l'armée allemande et non un volontaire. Le manque de popularité de la campagne d'enrôlement malgré la propagande dans certains pays occupés a conduit l'Allemagne vers cette mesure drastique. Alors oui, il peut y avoir des volontaires qui se sont déclarés "malgré-nous" pour sauver la face après la guerre; il peut aussi y avoir des malgré-nous qui ont mieux accepté que d'autres leur sort; il est possible aussi que certains d'entre eux (une infime minorité) aient commis des crimes de guerre. Il n'en demeure pas moins que la majorité de ces pauvres hommes ont été obligés de servir un pays, dont les dirigeants véhiculaient une idéologie malsaine, sans en avoir le choix.

Il est bien important de comprendre cette notion d'enrôlé de force pour un malgré-nous avant d'utiliser le terme à droite et à gauche. J'ai senti le besoin de remettre les pendules à l'heure pour éviter les futurs malentendus à ce sujet.

Audie
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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de gherla  Nouveau message 01 Aoû 2007, 09:06

Bonjour

Merci a toi Audie (je parle pour les membres de ma famille mort ou ayant participer a la guerre) pour cette mise au point simple claire et nette.

A+ Patrick
Nous concevons nos avions de telle façon qu'un pilote de 21 ans, exténué au retour d'une mission difficile puisse apponter en toute sécurité.
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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 01 Aoû 2007, 10:48

Juste un rappel, les engagés de force, ce ne sont pas seulement les Alsaciens-mosellans, il y a aussi des Luxembourgeois (un pourcentage assez élevé de la population luxembourgeoise selon un documentaire vu dernièrement), il me semble qu'il y a aussi eu des Belges, mais je ne sais quels territoires cela concernait. Et sauf erreur de ma part, il y en a aussi eu à l'est.
C'est reconnu comme étant un crime de guerre.

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Aoû 2007, 11:04

Bonjour Nardu,
Il s'agit de la région d'Eupen-malmedy ( cantons de l'Est )
Va voir ici:
http://www.wallonie-en-ligne.net/Wallonie_Politique/1995-CIFE_Wallonie-Region_Europe/1995_CIFE09_Minke_Alfred.htm
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 01 Aoû 2007, 13:22

Audie Murphy a écrit:Alors oui, il peut y avoir des volontaires qui se sont déclarés "malgré-nous" pour sauver la face après la guerre;
Audie


Salut Audie,

les soldats qui ont appartenu à la waffen-ss font-ils partie de cette catégorie?
Car si je comprends bien ta définition on n'a pas pu intégrer de force des "malgré-nous" dans la waffen (puisqu'il fallait être volontaire)?

Bilou
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 01 Aoû 2007, 16:09

Car si je comprends bien ta définition on n'a pas pu intégrer de force des "malgré-nous" dans la waffen (puisqu'il fallait être volontaire)?

Il fallait etre volontaire au debut de la guerre seulement, par la suite, vu les pertes enorme subit, la selection a été beaucoup plus elargit, jusqu'a renier la base meme de la waffen SS en y integrant des russes, ukrainiens, etc ...
A partir de 44, on pouvait etre obligé d'integré les Waffen SS, comme on pouvait etre obligé d'integré la Wehrmacht ou une autre armée ...

les soldats qui ont appartenu à la waffen-ss font-ils partie de cette catégorie?

Oui, il y a eu des malgré nous dans la Waffen SS, 2.000 hommes de la classe 1926, plus d'autre de 1908 et 1909 dont je ne connais pas le nombres.
Apres c'est sur, il y avait la division Charlemagne ou la LVF qui comportait des volontaire francais, mais ca n'as rien a voir, car de toute facon l'Alsace Moselle n'etait plus francaise ...

Juste un rappel, les engagés de force, ce ne sont pas seulement les Alsaciens-mosellans,

Tu as bien raison, il y avais aussi des Polonais, des Ukrainiens, Georgiens, Tcheque, Danois, Bosniaque, Lettons, Estonniens .. la liste est longue en Europe de l'Est, tous n'etait pas forcement volontaire, et il merite d'etre defnit comme malgré nous au meme titre que les Alsaciens et Mosellans, ou Luxembourgeois et Belges.


j'ai pu voir une fois un documentaire intéressant sur le sujet des belges malgré-nous et il a été clairement indiqué que beaucoup de belges germanophones étaient "heureux" de devenir allemands ...

Soit, mais beaucoup n'etait pas "heureux" aussi ... si tu reste convaincu que ce n'est pas le cas pour la Belgique, c'etait le cas allieurs ..


Un malgré-nous est un enrôlé de force dans l'armée allemande et non un volontaire

Exact, combien de fois faudra t il repeté ?
Les volontaires n'ont rien a voir avec les malgré nous, ensuite, n'est pas malgré nous qui veut ... c'est un statut officiel est reconnu par la France et l'Allemagne.

Le manque de popularité de la campagne d'enrôlement malgré la propagande dans certains pays occupés a conduit l'Allemagne vers cette mesure drastique.

Exact,
C'est le faible resultat de la campagne de recrutement de volontaire qui a entrainé l'incorporation massive. On parle de 5% seulement de volontaire, ...

il est possible aussi que certains d'entre eux (une infime minorité) aient commis des crimes de guerre.

Je ne veux pas mettre de l'huille sur le feu, mais Oradour est une goutte d'eau dans l'ocean des crimes contre les populations civile, en URSS cela était beaucoup plus frequent, a partir de la ..

Or c'est tout là le problème; à ton avis, est ce que des malgré-nous incorporés de force furent ravis de servir dans la wehrmacht ?

Certainement pas "ravis", un volontaire est "ravi", pas un incorporé, apres c'est sur, certains ont accepté leur sort, en ce disant " c'est comme ca".

Victimes, victimes, je veux bien mais c'est très vite et trop facilement dit ...

Sais tu ce que "incorporation de force" signifie ? Les Allemands ont procedé de la meme maniere qu'en Allemagne: par la conscription, puisque l'Alsace Moselle etait annéxé (et non occupé, administrativement, toute la population avait la nationalité allemande).
La conscription signifie la mobilisation par la force si necessaire (car on a pas le choix) d'une ou plusieurs classe d'age, ce fut tout les Alsaciens Mosellans de 1908 a 1927.
Bien sur, la premiere chose faite par les Allemands a été de crée une "zone frontaliere" de 3 km de large tout autour des 3 departements ou patrouillait des equipe de gardes motorisé cela pour enpecher les incoporés de quiter la region.

Rattachement à l'Allemagne des cantons d'Eupen, Malmédy et Moresnet. Ceux ci avaient été rattachés à la Belgique à la suite de la première guerre mondiale et du traité de Versailles. La population, de langue allemande, est majoritairement en faveur du rattachement à l'Allemagne.

Peut etre, je ne confirme pas, mais cela est possible ...
Les belges "incorporé de force" semble assez minoritaire, par rapport aux 30.000 mosellans, 64.000 bas rhinois et 36.000 haut rhinois.
Mais en aucun cas, tu ne peux résumé la
situation de ce cantons a l'enssemble des territoires annéxés


Merci Audie pour ton intervention, ca me rassure des messages comme les tiens :D
Dernière édition par Yuri67 le 01 Aoû 2007, 16:49, édité 3 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 01 Aoû 2007, 16:15

Narduccio a écrit:Juste un rappel, les engagés de force, ce ne sont pas seulement les Alsaciens-mosellans, il y a aussi des Luxembourgeois (un pourcentage assez élevé de la population luxembourgeoise selon un documentaire vu dernièrement), il me semble qu'il y a aussi eu des Belges, mais je ne sais quels territoires cela concernait. Et sauf erreur de ma part, il y en a aussi eu à l'est.
C'est reconnu comme étant un crime de guerre.


Oui Nardu, c'est pourquoi j'ai bien spécifié qu'il s'agissait d'enrôlés de force dans les pays occupés.

boujour bilou, la réponse qui a été donnée à ta question me semble satisfaisante.
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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 01 Aoû 2007, 16:24

Je suis tout à fait d'accord d'élargir le terme de Malgré-Nous aux Luxembourgeois d'autant que je le fais moi-même puisque que ici plus qu'ailleurs en France nous avons été sensibilisés à leur sort, par contre qu'on amalgame les Estoniens, les Lettons les Ukrainiens qui reçurent les Teutons comme des Libérateurs sous la même enseigne me rend plus que perplexe, quant aux Danois ils n'ont certainement pas été des malgré-nous à moins de réserver le terme à ceux qui vivaient dans le Schleswig-Holstein.
L'Estonie et la Lettonie sont les pays qui ont fourni le plus de soldats au IIIe Reich dans toute l'Europe Occupée, vient ensuite les Pays Bas, le Danemark occupe aussi une place "honorable".
Ne melangeons pas les torchons et les serviettes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 01 Aoû 2007, 16:42

Loïc, il y a eu des incoporé de force dans tout les pays annéxé, que les lettons etaient anti-communiste a un point de "preferer" les nazis, c'est un faite, d'allieurs,il me semble que 150.000 Lettons se sont engagé volontairement dans la Waffen SS, ce qui est considerable vu leur population, non pas pour l'ideologie nazi, mais par anti-communisme

Mais il semble bien que ces derniers ait aussi mobilisé de force dans la Waffen SS.

Je ne demande pas d'elargir la discussion a autre chose que les malgré nous de l'Ouest de l'Europe, leur histoire est trop complexe, et je la connais moi meme assez peu, je demande juste qu'on les prennent en compte aussi


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Yves  Nouveau message 01 Aoû 2007, 17:04

Narduccio a écrit:C'est reconnu comme étant un crime de guerre.


J'imagine que tu faisais référence à l'enrôlement de force. Couvert dans les conventions de la Haye (article 23 - 1907 http://www.icrc.org/dih.nsf/FULL/195

Attention malgré tout, les notions de crimes de guerre (et tout ce qui rentre dans la liste desdits crimes) se sont considérablement développées post deuxième guerre mondiale.
Bien évidemment tout cela est à prendre en compte mais il ne faut pas oublier les dates dans ce processus et veiller à ne pas calquer nos repères à des situations qui n'en disposaient pas (même si en l'occurence une telle dérive n'existe pas puisque la remarque était liée à la convention de la Haye).

C'est un peu comme si on prenait en référence la convention de Genève pour des choses constatées lors de la sgm alors qu'à l'époque il n'existait que la convention de 1864 (principalement sur les blessés etc.) alors que les conventions ultérieures qui ont développé celle de 1864 sont nées en 1949 (sans oublier les protocoles ultérieurs en 1977 et 2005).

Voilà, je m'écarte un peu, désolé pour le HS, mais la remarque de Narduccio m'a rappeller que parfois l'on juge d'évènements de la SGM avec nos outils sans forcément prendre en compte ce qui existait à l'époque - ce que n'a pas fait l'ami Nardu.


 

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