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les collabos et leur passé

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 07 Nov 2007, 14:35

salut Daniel, salut à tous

Daniel a écrit:
Si Madame Z publie ses decouvertes (Dossier d'enquete complet disponible) en mentionnant le nom de cet homme, risque-t-elle d'etre attaquee en justice par certains des descendants ?



Il y a toujours un risque de plainte pour diffamation. Mais sur le plan juridique, je ne sais pas comment cela se gère. Mais je vais me renseigner, j'ai quelqu'un qui pourrait m'aider.

mais ce qui me dérange, c'est cette publication de documents. Cela n'a rien à voir avec les plaintes des descendants, mais d'un point de vu archivistique.

Je ne doute pas que Mme X, ait obtenu ces archives grâce à une demande de dérogation. Les documents que tu cites (interrogatoires, témoignages, ... ) font partis d'un dossier d'instruction, puisque une enquête judiciaire a été ouverte. Ces archives là sont strictement incommunicable avant un délais de 100 ans à compter de la date de clôture du dossier, donc incommunicable au grand public.

Donc, la dame que tu aides, peux avoir accès aux documents, mais pas le reste des personnes. Cette enquête elle le fait pour elle-même. Si elle devait publier ce dossier, elle peut le faire certes, mais en ne dévoilant pas les archives pour lesquelles elle a du avoir besoin d'une demande de dérogation. en fait, il faudrait qu'elle publie partiellement son dossier.


La solution de Christian n'est pas mal, mais il faut en aucun cas que les noms des enquêteurs de l'époque n'apparaissent. Mais encore une fois, pas d'apparition d'archives qui ont été obtenues avec une dérogation.

Voilà ce que je peux te dire. J'espère cependant que tes recherches progresses.


Amicalement

Sekhmet


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Christian  Nouveau message 07 Nov 2007, 15:43

Evidemment, si le dossier en question n'est pas sensé être consulté, ou alors avec une clause de confidentialité, ma solution ne tient pas. Je n'avais pas pensé à ça, car, ici en Suisse, je travaille actuellement avec des dossiers de justice militaire dont le délai d'ouverture est de 50 ans.
Désolé :oops:

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Nov 2007, 15:49

Bonjour,

Merci Christian, merci Sekhmet.
Cette dame est de la famille, d'ou la derogation obtenue.
Cette loi des 100 ans ne lui a donc pas ete appliquee.
Mais, si je comprends bien, elle ne peut rien publier de "clair", cela doit se faire avec des "M. X interroges par l'inspecteur Y", c'est ca ?

Son envie, que dis-je, son imperieux besoin de hurler sa colere, son degout, de proceder a une sorte d'exorcisme dont elle a besoin, grandement, par rapport a certains membres de sa famille qui sont restes "fideles" de nos jours, est tres present, voire tres violent.

Merci d'avance d'avance de m'aider a l'aider a le faire sans consequences desagreables pour elle.

Les plaies de la DGM ne sont toujours pas refermees, loin de la, et des cas comme celui-ci le montrent.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Yves  Nouveau message 07 Nov 2007, 17:42

Le boulet est de retour ;-)
(et oui, je crois qu'on se comprend bien sur pas mal de sujets aussi)

Alors...
Mettre l'article au conditionnel est une première mesure de précaution.
Cela prend les devants sur une éventuelle poursuite en montrant que l'on prend le sujet avec des pincettes. Et surtout sans se lancer dans des anathèmes péremptoires.
Si elle a eu accès au dossier de façon totalement licite, légale etc. elle peut encore être plus confiante. Elle a ses sources, qu'elle peut éventuellement citer en référence sans non plus en reproduire des extraits etc.
C'est la partie un peu tangente car si tu fais des citations, tu "publies" le dossier et là je pense que cela sort du champ de la dérogation.

Si des gens la poursuivent pour diffamation - le risque existe toujours, quelles que soient les précautions prises (il y a toujours des gens mal conseillés qui partent sur leurs grands chevaux à tort) dans la rédaction de l'article - je pense qu'elle peut être tranquille car elle a des sources vérifiables, fiables et obtenues en toute légalité pour soutenir ses dires.
Et là, paf, elle gagne le procès aux dépends ce qui veut dire que les plaignants en sont quittes pour payer ses frais d'avocats à elle aussi.
Là, je pousse parce qu'il ne faut jamais préjuger de quoi que ce soit mais c'est tout de même un scénario plausible.

Pour résumer :

* Elle publie avec toutes les précautions (conditionnel etc. pas de citation du dossier judiciaire, uniquement - éventuellement - une référence bibliographique).
* Les éventuels plaignants ne se manifestent pas.
* Les plaignants lui mettent un coup de pression genre "on va porter plainte", elle répond en disant qu'elle a tout le dossier etc. s'ils sont bien conseillés, ils s'aplatissent comme des carpettes parce qu'ils savent que ça va leur couter des pépettes en pure perte.
* Ils sont conseillés par Maître C. (oups - pas de nom) aussi connu sous l'appelation "Avocat du fond de la cour" ou un avocat siégeant dans une émission connue de TF1. Ils attaquent pour diffamation. Et là on rigole bien parce que la publicité rendue au procès sera mille fois supérieure à la portée initiale de l'article.
Et en plus ils perdront.

Je ne peux pas me mettre à sa place. Mais si j'étais elle je le ferai.
Je pense que les risques sont très limités... mais ils existent et c'est à elle de peser le pour et le contre et le "jusqu'où aller".


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Christian  Nouveau message 07 Nov 2007, 18:04

Bonsoir, Daniel.
Daniel Laurent a écrit:Mais, si je comprends bien, elle ne peut rien publier de "clair", cela doit se faire avec des "M. X interroges par l'inspecteur Y", c'est ca ?

:oops: Encore une fois, je ne suis pas juriste. Je n'ai donc pas la prétention de dire ce que Dame Z. doit et ne peut pas faire. Je proposais simplement un moyen de présenter les choses qui, à mon avis, rend une étude nettement moins attaquable. Je pensais à quelque chose comme :
"Monsieur Z. était membre de l'Amicale du Maréchal. Selon une enquête de police de juillet 1946 [référence], il serait à l'origine de la dénonciation d'une famille juive. Si on en croit le rapport du 25 juillet 1946, il serait allé trouvé le Sturmbannführer Trück pour lui révélé que son voisin les cachait."
C'est lourd stylistiquement, mais c'est prudent.
Il n'y a pas de raison de mentionner le nom de l'inspecteur.

Daniel Laurent a écrit:Cette dame est de la famille, d'ou la derogation obtenue.
Cette loi des 100 ans ne lui a donc pas ete appliquee.

Les lois étant propres à chaque Etat, je laisserai Sekhmet te renseigner sur les clauses qui entourent les dérogations. Je suis tout à fait d'accord avec Sekhmet : il ne faut se référer au dossier que si on avait le droit d'en tirer les renseignements nécessaires.
En tous les cas, pas de reproduction ou de large citation d'un dossier fermé au public.

Daniel Laurent a écrit:Son envie, que dis-je, son imperieux besoin de hurler sa colere, son degout, de proceder a une sorte d'exorcisme dont elle a besoin, grandement, par rapport a certains membres de sa famille qui sont restes "fideles" de nos jours, est tres present, voire tres violent.
Merci d'avance d'avance de m'aider a l'aider a le faire sans consequences desagreables pour elle.
Les plaies de la DGM ne sont toujours pas refermees, loin de la, et des cas comme celui-ci le montrent.

:? Je comprends. Mais attention à l'utilisation de l'histoire pour régler des comptes. On devrait se distancer autant que possible de son sujet d'étude. Appréhender le sujet avec le plus d'objectivité possible est aussi une défense contre les attaques judiciaires.
Bonnes chances à Dame Z. :cheers:

PS : je vois qu'Yves m'a devancé avec une réponse bien pertinente pendant que j'écrivais la mienne.
:arrow: Je sors...

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 07 Nov 2007, 20:59

Salut à tous,

Daniel Laurent a écrit:Cette loi des 100 ans ne lui a donc pas ete appliquee.


Entièrement d'accord, mais pas pour le large public, sinon là, elle risque d'avoir des problèmes avec les descendants.

Daniel Laurent a écrit:
Mais, si je comprends bien, elle ne peut rien publier de "clair", cela doit se faire avec des "M. X interroges par l'inspecteur Y", c'est ca ?


Oui, c'est ce qu'elle devra faire. Tous dossiers qu'elle a obtenu sous dérogation, donc le plus légalement du monde ne devra pas figurer dans sa publication. Les noms apparaissant ne doivent pas surtout pas être visible. Mais il ne faut pas donner non plus tous ce qui touche à l'état-civil, ou les adresses des lieux de résidence familliale ou encore des informations médicales (délais 150 ans à compter de la date de naissance des personnes). Exemple : elle ne pourra pas dire M. λ a un pète au casque.

Hypothèse : si des personnes ayant étés victimes des actes de son père, les descendants de victimes voudront se venger ou attenter une action, et lui faire porter le chapeau pltôt qu'à son père.

Daniel Laurent a écrit:Son envie, que dis-je, son imperieux besoin de hurler sa colere, son degout, de proceder a une sorte d'exorcisme dont elle a besoin, grandement, par rapport a certains membres de sa famille qui sont restes "fideles" de nos jours, est tres present, voire tres violent.

Merci d'avance d'avance de m'aider a l'aider a le faire sans consequences desagreables pour elle.

Les plaies de la DGM ne sont toujours pas refermees, loin de la, et des cas comme celui-ci le montrent.


Je comprends ce qu'elle peut ressentir, c'est un des problèmes que l'on rencontre très souvent dans les services d'archives, parfois on est obligé même de saisir la CADA et le tribunal de grand instance.

Mais j'ai peut-être une solution, ce ne sait pas si c'est réalisable, mais pourquoi pas. Elle pourrait faire apparaitre les noms des presonnes, à une seule condition : c'est d'avoir l'autorisation des personnes visées ou des ayants droits. Je sais que cela va être une démarche longue et fastidieuse. C'est la seule solution que j'ai trouvé pour qu'elle puisse se libérer de ce poid qu'il l'encombre.

Yves a écrit:C'est la partie un peu tangente car si tu fais des citations, tu "publies" le dossier et là je pense que cela sort du champ de la dérogation.


C'est pour ça que le dossier peut-être publié que parteillement. Des citations elle peut en faire, mais à condition que cela ne soit pas des documents obtenus par dérogation, car ils ne sont pas communicables pour le public, mais uniquement pour elle-même. Si elle a obtenu des document non soumi à dérogation, alors elle peut les publier telquel en citant sources biographique et cote d'archives. Le fait qu'elle est eu une dérogation ne change pas le problème des citations des archives pour le public.

Yves a raison, elle devrait privilégier le conditionnel.

Yves a écrit: Les plaignants lui mettent un coup de pression genre "on va porter plainte", elle répond en disant qu'elle a tout le dossier etc. s'ils sont bien conseillés, ils s'aplatissent comme des carpettes parce qu'ils savent que ça va leur couter des pépettes en pure perte.


Non, pas forcément, car elle aura enfreint les clauses de conidentialité la ratachant à la dérogation. Mais ton hypothèse tient la route si elle n'utilise pas les archives sous dérogation. Dans ce cas-là je suis d'accord.

J'espère que cela peut aider. Surtout Daniel, n'hésites pas à poser tes questions. C'est un sujet sensible.

Bien à vous tous

Cordialement

Sekhmet


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Nov 2007, 04:16

Bonjour tout le monde,
Cette dame n'est pas inscrite sur le forum (Timidite ou peur de se laisser aller et en dire trop ?) mais suit ce fil avec grand interet et vous remercie.

Petit detail : Le collabo en question n'est pas son pere mais son grand-pere maternel. Son pere, lui, etait... Resistant, ce qui, a son niveau, rend l'affaire encore plus compliquee !

Elle me dit :
1) La famille sait que j'ai le dossier (Et en connait la teneur !) et n'a toujours rien fait.
2) J'ai bien eu le dossier par dérogation et il est protégé pour 100 ans, et pas 50 ou 60 ans, même étant de la famille.
3) Les intervenants du forum ne savent pas que l'argument du passé de mon père pourrait peut être jouer en ma faveur aussi, s'ils allaient en justice. Non ?
4) J'ai eu le droit d'avoir des copies, ce qui est rare et sème le trouble chez eux, car je ne suis pas seule à les avoir eues.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Yves  Nouveau message 08 Nov 2007, 10:11

Personnellement, je pense que si elle écrit quelque chose avec toutes les précautions que nous avons évoqué, il ne se passera rien.
Si les gens "d'en face" ne sont pas trop bêtes ou bien conseillés, ils verront vite que c'est dans leur intérêt de laisser passer l'orage pour ne pas être encore plus éclaboussés.
Comme je le disais, la publicité donnée à un procès serait plus grande que celle de l'article (on pourrait mobiliser beaucoup plus de monde, alerter plus de gens...).

Sinon, je ne suis pas certain que le passé du père pèse beaucoup, non pas parce que ce n'est pas pertinent de l'évoquer, mais surtout parce que la procédure - si procédure il y a - tournera surtout autour de l'article, de sa formulation, du caractère licite ou non des sources etc.
Le reste sera évoqué mais à la marge.
Mais tout cela dépend aussi du déroulement du procès (qui reste une hypothèse).


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 08 Nov 2007, 12:19

Bonjour à tous, bonjour Madame


Daniel Laurent a écrit:Petit detail : Le collabo en question n'est pas son pere mais son grand-pere maternel. Son pere, lui, etait... Resistant, ce qui, a son niveau, rend l'affaire encore plus compliquee !


Je suis réelement désolée d'avoir confondue les deux personnes. Je vous présente, Madame, mes plus sincères exuses.

3) Les intervenants du forum ne savent pas que l'argument du passé de mon père pourrait peut être jouer en ma faveur aussi, s'ils allaient en justice. Non ?


Yves a écrit:Sinon, je ne suis pas certain que le passé du père pèse beaucoup, non pas parce que ce n'est pas pertinent de l'évoquer, mais surtout parce que la procédure - si procédure il y a - tournera surtout autour de l'article, de sa formulation, du caractère licite ou non des sources etc.


Pour moi - si procès il y a - le rôle de son père peut-être déterminent et jouer au contraire en sa faveur. Outre le fait de l'interrogation pour de la forme et du contenue de la publication, son père pourrait appuyer les dires de sa fille. Son témoignage en tant que résistant va correspondre avec les informations que sa fille apporte. Son père pourrait être un témoins clé.

4) (...) et sème le trouble chez eux, car je ne suis pas seule à les avoir eues.


Cela ne m'étonne absolument pas. Je comprends leur trouble, parce qu'ils peuvent se poser beaucoup de questions comme par exemple :

- Comment a-t-elle réussi à les obtenir ? réponse : parce sa demande motivée a su convaincre les différentes instances, avec des arguments en béton.

-Pourquoi faire, et pourquoi les avoir obtenu ? réponse : pour se libérer d'un poid très lourd en écrivant une publication.

etc...

En fait ils ont peur de l'impact de l'article, et des conséquences. Mais une chose est sûre, c'est que ce que vous faite, Madame, est quelque chose d'honorable. C'est pas donné à tous de vouloir faire la lumière sur de tel dossier traitant d'une époque noir.

J'ai eu le droit d'avoir des copies, ce qui est rare (...)


Contrairement à ce que l'on pense les demandes de dérogation sont accordées presque systématiquement. Biensur, il faut motiver et expliquer sa démarche. Les dossiers qui posent réelement problème, c'est très souvent les archives sur la SGM ayant des informations médicales, et les archives judiçaires dont l'instruction a été complète (c'est-à-dire avec jugement). La Direction des Archives de France a du considérer que ce dossier d'instruction était incomplet faute de jugement, donc jugé pas "dangereux".

Si vous avez des questions, surtout n'hésitez, j'y répondrai du mieux que je peux

Je vous souhaite à tous une bonne journée.

Amicalement

Sekhmet


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de carus  Nouveau message 29 Juin 2008, 23:32

Mais il n'y eu aucun proces, donc aucune condamnation.
Il est mort "en cavale".


Je suis étonné qu'il n'ait pas fait l'objet d'une condamnation par contumace... C'était d'ordinaire la règle pour les absents.


 

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