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La Phalange africaine.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2007, 09:02

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Tres vrai, Igor, les militaires allemands n'etaient pas chaud, surtout au debut, pour integrer des francais sur le front de l'Est ou ailleurs, tout autant qu'Hitler.

Petain a hesite egalement mais la LVF, d'association privee, est devenur "officielle" en 1943 :
C’est en 1943 qu’interviendra une modification importante dans le statut de la LVF : Il y eut un premier drapeau remis à la LVF en 1941, mais il ne correspondait pas au cahier des charges d'un réel emblème militaire, étant donné qu'il s'agissait d'une association privée. Mais en février 43, la LVF devient d'Utilité Publique, avec un certains nombre d'adaptation au niveau des pensions diverses, de l'homologation des grades au niveau militaire, des décorations, etc. C'est donc un nouveau drapeau aux normes militaires qui est remis le 27 août 43, lors d'une cérémonie officielle aux Invalides, aux représentants de la LVF. Ce drapeau devait servir de référence aux drapeaux de la future armée française telle que l’état Français rêvait de la bâtir.

(Toujours d'Histoquiz, article LVF)

On ne sait toujours pas avec certitude si Petain l'a vraiment voulu ou s'il s'est fait "embobiner" par Laval et Darnand.
Je pense qu'il etait sincerement d'accord mais ne peux pas le prouver, c'est juste une hypothese que mon "gros nez" me suggere.


Malgré tous ces beaux discours, aucun texte législatif ni réglementaire ne vient formaliser la création de cette nouvelle unité. (*Pétain n'a jamais vraiment cautionné ce genre d'unités, il était contre une co-belligérance officielle ! Ce fut d'ailleurs le caus, aussi, pour la LVF. Les allemands allaient dans ce sens, pour éviter la renaissance de l'armée française.).

C'est bien ce que je disais, la LVF n'aura pas d'existence légale au début ! Pétain apportera certes une caution morale mais pas de reconnaissance officielle ! On ne peut pas dire que cette LVF ait soulevé l'enthousiasme dans la capitale auvergnate !
La LVF est au coeur de la distinction faite par Yves Durand entre collaborationnisme (PPF, MSR, RNP etc ...) qui prône une alliance claire et nette avec les allemands, et collaboration d'Etat, qui désigne le régime vichyste. Pétain est prêt à donner des gages aux allemands mais il ne s'inscrit pas dans un suivisme absolu comme les ultra-collaborateurs parisiens ! Il ne voudra pas du parti unique, et il fera capoter, avec Weygand, les Protocoles de Paris, en mai 41, qui était la quasi-entrée en guerre du côté des allemands de la France vichyste.
Au retour de Laval aux affaires, en avril 42, le Maréchal ne va jouer qu'un rôle de composition. L'acte constitutionnel n°11 du 18 avril 1942, signé par
Pétain, donne des pouvoirs exceptionnels à l'auvergnat ! La France va entrer dans une période de collaboration plus active avec l'occupant, d'où, d'ailleurs la reconnaissance tardive de la LVF, puis de la Phalange.

Globalement, Pétain et Laval ont toujours été hostiles à la LVF et à la Phalange car les deux unités étaient contrôlée par le PPF de Doriot. Or le "grand Jacques" comme Marcel Déat et les autres ultra-collabos parisiens, ne se gênent pas pour critiquer la mollesse de la politique vichyste, et réclament une collaboration plus poussée avec l'allemagne !


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2007, 12:57

tietie007 a écrit:Malgré tous ces beaux discours, aucun texte législatif ni réglementaire ne vient formaliser la création de cette nouvelle unité.(*Pétain n'a jamais vraiment cautionné ce genre d'unités, il était contre une co-belligérance officielle !

Selon le fort convainquant "Montoire" de Francois Delpla, (Ca, c'est du papier, tu vas aimer, Tietie) c'est bien une co-belligerance contre l'Angleterre en Afrique que Laval d'abord puis Petain ensuite sont alles proposer a Hitler !
Ils se sont fait ramasser par un Fuhrer qui se fichait de l'Afrique comme d'une guigne, mais ils ont tente le coup...
Ce fut d'ailleurs le caus, aussi, pour la LVF. Les allemands allaient dans ce sens, pour éviter la renaissance de l'armée française.).

Les Allemandsa, oui. Pas Vichy.
C'est bien ce que je disais, la LVF n'aura pas d'existence légale au début ! Pétain apportera certes une caution morale mais pas de reconnaissance officielle ! On ne peut pas dire que cette LVF ait soulevé l'enthousiasme dans la capitale auvergnate !

Bernicle !
L'association loi 1901 fut reconnue et le message dithyrambique de Petain, lisible par tous ceux qui prennent la peine de cliquer sur mon lien Histoquiz, est loin, tres loin d'etre "du bout des levres".
Sans parler des fiancements discrets...
La LVF est au coeur de la distinction faite par Yves Durand entre collaborationnisme (PPF, MSR, RNP etc ...) qui prône une alliance claire et nette avec les allemands, et collaboration d'Etat, qui désigne le régime vichyste. Pétain est prêt à donner des gages aux allemands mais il ne s'inscrit pas dans un suivisme absolu comme les ultra-collaborateurs parisiens ! Il ne voudra pas du parti unique, et il fera capoter, avec Weygand, les Protocoles de Paris, en mai 41, qui était la quasi-entrée en guerre du côté des allemands de la France vichyste.

Que viens faire Weygand la-dedans ?
Son "resistancialisme" fut vite decouvert et il fut expedie en Afrique des fin 1940 !
Certes, des differents existaient entre les ultras parisiens et Vichy, mais sur les formes, pas sur le fond, le retour de Laval en 42 effacant les derniers malentendus.
Au retour de Laval aux affaires, en avril 42, le Maréchal ne va jouer qu'un rôle de composition. L'acte constitutionnel n°11 du 18 avril 1942, signé par
Pétain, donne des pouvoirs exceptionnels à l'auvergnat ! La France va entrer dans une période de collaboration plus active avec l'occupant, d'où, d'ailleurs la reconnaissance tardive de la LVF, puis de la Phalange.

Et voilas Tietie qui nous decrit un pauvre Marechal abuse par Laval.
J'en ai froid dans le dos
:mrgreen:
Globalement, Pétain et Laval ont toujours été hostiles à la LVF et à la Phalange car les deux unités étaient contrôlée par le PPF de Doriot. Or le "grand Jacques" comme Marcel Déat et les autres ultra-collabos parisiens, ne se gênent pas pour critiquer la mollesse de la politique vichyste, et réclament une collaboration plus poussée avec l'allemagne !

Non, Jacques Doriot n'a plus rien controle du tout des fin 1941, lorsque ses lieutenants ont ete elimines de la LVF qui fut refondee sur des bases moins politiques.
Tietie, j'ai la furieuse impression que tu critiques mon article Histoquiz sans l'avoir lu.
Legerement frustrant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2007, 13:09

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Malgré tous ces beaux discours, aucun texte législatif ni réglementaire ne vient formaliser la création de cette nouvelle unité.(*Pétain n'a jamais vraiment cautionné ce genre d'unités, il était contre une co-belligérance officielle !

Selon le fort convainquant "Montoire" de Francois Delpla, (Ca, c'est du papier, tu vas aimer, Tietie) c'est bien une co-belligerance contre l'Angleterre en Afrique que Laval d'abord puis Petain ensuite sont alles proposer a Hitler !
Ils se sont fait ramasser par un Fuhrer qui se fichait de l'Afrique comme d'une guigne, mais ils ont tente le coup...
Ce fut d'ailleurs le caus, aussi, pour la LVF. Les allemands allaient dans ce sens, pour éviter la renaissance de l'armée française.).

Les Allemandsa, oui. Pas Vichy.
C'est bien ce que je disais, la LVF n'aura pas d'existence légale au début ! Pétain apportera certes une caution morale mais pas de reconnaissance officielle ! On ne peut pas dire que cette LVF ait soulevé l'enthousiasme dans la capitale auvergnate !

Bernicle !
L'association loi 1901 fut reconnue et le message dithyrambique de Petain, lisible par tous ceux qui prennent la peine de cliquer sur mon lien Histoquiz, est loin, tres loin d'etre "du bout des levres".
Sans parler des fiancements discrets...
La LVF est au coeur de la distinction faite par Yves Durand entre collaborationnisme (PPF, MSR, RNP etc ...) qui prône une alliance claire et nette avec les allemands, et collaboration d'Etat, qui désigne le régime vichyste. Pétain est prêt à donner des gages aux allemands mais il ne s'inscrit pas dans un suivisme absolu comme les ultra-collaborateurs parisiens ! Il ne voudra pas du parti unique, et il fera capoter, avec Weygand, les Protocoles de Paris, en mai 41, qui était la quasi-entrée en guerre du côté des allemands de la France vichyste.

Que viens faire Weygand la-dedans ?
Son "resistancialisme" fut vite decouvert et il fut expedie en Afrique des fin 1940 !
Certes, des differents existaient entre les ultras parisiens et Vichy, mais sur les formes, pas sur le fond, le retour de Laval en 42 effacant les derniers malentendus.
Au retour de Laval aux affaires, en avril 42, le Maréchal ne va jouer qu'un rôle de composition. L'acte constitutionnel n°11 du 18 avril 1942, signé par
Pétain, donne des pouvoirs exceptionnels à l'auvergnat ! La France va entrer dans une période de collaboration plus active avec l'occupant, d'où, d'ailleurs la reconnaissance tardive de la LVF, puis de la Phalange.

Et voilas Tietie qui nous decrit un pauvre Marechal abuse par Laval.
J'en ai froid dans le dos
:mrgreen:
Globalement, Pétain et Laval ont toujours été hostiles à la LVF et à la Phalange car les deux unités étaient contrôlée par le PPF de Doriot. Or le "grand Jacques" comme Marcel Déat et les autres ultra-collabos parisiens, ne se gênent pas pour critiquer la mollesse de la politique vichyste, et réclament une collaboration plus poussée avec l'allemagne !

Non, Jacques Doriot n'a plus rien controle du tout des fin 1941, lorsque ses lieutenants ont ete elimines de la LVF qui fut refondee sur des bases moins politiques.
Tietie, j'ai la furieuse impression que tu critiques mon article Histoquiz sans l'avoir lu.
Legerement frustrant.


Pétain et Laval auraient proposé à Hitler de rentrer en guerre du côté de l'allemagne à Montoire ? Curieux ...puisque par la suite, tout montre le contraire ! Hunziger était pour une collaboration militaire, dès l'été 40, Laval l'a vite rembarré ! Montoire est une rencontre où rien de précis n'a été traité, et où les deux hommes en sont restés à des réflexions générale qui ne mangeaient pas de pain ! Pourrais-tu me mettre le passage précis dans le livre de Delpla ?
Curieusement Laval a toujours résisté à la tentation d'une co-belligérance du côté de l'allemagne, ce qui ne fut pas le cas d'un Darlan !


Pour la LVF, je vais travailler un peu le bouquin de Giolitto, avant de te répondre. Mais tes sources sur la LVF ne sont pas vraiment claires ...je n'ai pas vu de sources sur le site de HistoQUIZZ, pourrais-tu m'en donner de précises ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2007, 13:32

Pétain et Laval auraient proposé à Hitler de rentrer en guerre du côté de l'allemagne à Montoire ? Curieux ...puisque par la suite, tout montre le contraire ! Hunziger était pour une collaboration militaire, dès l'été 40, Laval l'a vite rembarré ! Montoire est une rencontre où rien de précis n'a été traité, et où les deux hommes en sont restés à des réflexions générale qui ne mangeaient pas de pain ! Pourrais-tu me mettre le passage précis dans le livre de Delpla ?
Curieusement Laval a toujours résisté à la tentation d'une co-belligérance du côté de l'allemagne, ce qui ne fut pas le cas d'un Darlan !

Pour le livre de Delpla :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122
Epargnes-moi les copier-coller de l'ouvrage, l'essentiel est dans cet article dont tu peux aller discuter avec l'auteur sur son forum :
http://www.delpla.org/forum/viewforum.p ... d5d57af5c7

Pour la LVF, je vais travailler un peu le bouquin de Giolitto, avant de te répondre.

Attention, Giolitto n'est pas la panacee...
Mais tes sources sur la LVF ne sont pas vraiment claires ...je n'ai pas vu de sources sur le site de HistoQUIZZ, pourrais-tu m'en donner de précises ?


C'est que as mal, ou pas du tout comme je le crains fort, vu le site Histoquiz en question...
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... lusion.htm

Il faut rajouter a cela quelques articles de magazines, dont quelques-uns d'Eric Lefevre mais pas tous, ma petite collection perso de Magazine Signal et, aussi, les sources du Cercle mentionnees sur Histoquiz, dont des echanges avec des anciens de la LVF, dont certains sont decedes depuis et que l'a m'a demande de citer avec "discretion", plus le recent livre "Pour l'Europe" de Forbes qui n'a rien ajoute a ce que je savais a ce niveau mais apporte quelques confirmations.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2007, 13:53

Je viens de lire l'article de Delpla. Il n'est pas spécialement très clair. Disons qu'il y a un débat sur Montoire et que les théories sont multiples. Il faut savoir qu'à l'époque, il y a eu Mers el Kébir et l'opération anglo-gaulliste à Dakar. Que Pétain ait été remonté comme une pendule à propos de ce deux événements et qu'il ait parlé à Hitler de reprendre les colonies perdues, c'est possible, et même fort probables. Ca ne signifie pas véritablement une volonté d'entrer en guerre du côté de l'Allemagne !
D'autres régimes auraient déclaré la guerre pour moins que ça !! Vichy avec ces deux agressions caractérisées auraient pu sans problème déclarer la guerre à l'angleterre, l'armée aurait suivi ! Si le régime ne l'a pas fait, c'est parce que Pétain et Laval étaient très méfiants. L'allemand reste, malgré tout, l'ennemi historique pour le Maréchal, et Laval, est bien trop un politique pour déclarer gratuitement la guerre à l'angleterre, sans contrepartie allemande !

Personnellement, à la lumière de ce qui s'est passé après, je m'orienterais plutôt vers une politique du "ni ni" de Vichy. On ménage la chèvre et le chou ! On essaie de soutirer le maximum de concessions aux allemands tout en essayant de garder ce qui reste d'autonomie au gouvernement. Ce qui n'empêche pas de garder quelques contacts avec la Résistance naissante (l'exemple de Frenay) et d'essayer de maintenir le statu quo face à l'angleterre puis les américains (L'accord Weygand-Murphy) . L'épisode des Protocoles de Paris qui furent torpillés par Pétain et Weygand tend à confirmer ma vision des choses. Même si les allemands n'ont guère poussé à la roue pour ces Protocoles, Pétain les a clairement enterré ! Pourquoi ?

Par contre je suis d'accord que les allemands ne tenaient pas spécialement à ce que les français rentrent guerre, Hitler ne voulant pas voir la renaissance de l'armée française.

Sur la LVF, je vais potasser plusieurs bouquins avant de te répondre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juil 2007, 14:46

eh bien je vais tenter d'être un peu plus clair !

1) Vichy n'a qu'une autonomie très réduite, en raison de l'armistice qui offre à l'occupant des moyens de pression et de chantage énormes, dont il joue quotidiennement, par l'intermédiaire notamment de la commission de Wiesbaden et de l'ambassade d'Abetz.

C'est donc Hitler qui mesure au millimètre les réactions de la ville d'eaux, tant après Mers el-Kébir qu'après Dakar.

D'ailleurs tout Allemand qui dans une guerre mondiale aurait réussi à occuper pareillement la France la surveillerait de près, sauf s'il était idiot. L'intelligence de Hitler est ici encore au coeur du débat... ou devrait y être.


2) A Montoire, ce n'est pas peut-être, c'est sûrement : Pétain définit la collaboration, que Laval a proposée deux jours plus tôt au même endroit avec son plein accord, comme, avant tout, la reconquête de l'AEF, passée à de Gaulle en août.


3) Ni lui ni Laval ne veulent collaborer sans contrepartie : le geste de Montoire doit donc être suivi de près par des concessions allemandes; or au lieu de cela on leur annonce à Wiesbaden le 4 novembre qu'ils doivent accueillir prochainement en zone sud des dizaines de milliiers de Mosellans qui refusent de se reconnaître allemands... ce que le public ne manquera pas d'interpréter comme l'abandon, consenti à Montoire, de toute revendication française sur l'Alsace-Lorraine déjà annexée de fait. C'est alors que Pétain et Laval divergent, vers le 9 novembre : le premier manoeuvre en retrait et dit que la collaboration ne sera qu'économique (et ment en disant qu'il n'a rien dit d'autre à Montoire); le second veut faire encore des gestes unilatéraux pour "mettre en confiance" les Allemands.

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2007, 15:01

François Delpla a écrit:eh bien je vais tenter d'être un peu plus clair !

1) Vichy n'a qu'une autonomie très réduite, en raison de l'armistice qui offre à l'occupant des moyens de pression et de chantage énormes, dont il joue quotidiennement, par l'intermédiaire notamment de la commission de Wiesbaden et de l'ambassade d'Abetz.

C'est donc Hitler qui mesure au millimètre les réactions de la ville d'eaux, tant après Mers el-Kébir qu'après Dakar.

D'ailleurs tout Allemand qui dans une guerre mondiale aurait réussi à occuper pareillement la France la surveillerait de près, sauf s'il était idiot. L'intelligence de Hitler est ici encore au coeur du débat... ou devrait y être.


2) A Montoire, ce n'est pas peut-être, c'est sûrement : Pétain définit la collaboration, que Laval a proposée deux jours plus tôt au même endroit avec son plein accord, comme, avant tout, la reconquête de l'AEF, passée à de Gaulle en août.


3) Ni lui ni Laval ne veulent collaborer sans contrepartie : le geste de Montoire doit donc être suivi de près par des concessions allemandes; or au lieu de cela on leur annonce à Wiesbaden le 4 novembre qu'ils doivent accueillir prochainement en zone sud des dizaines de milliiers de Mosellans qui refusent de se reconnaître allemands... ce que le public ne manquera pas d'interpréter comme l'abandon, consenti à Montoire, de toute revendication française sur l'Alsace-Lorraine déjà annexée de fait. C'est alors que Pétain et Laval divergent, vers le 9 novembre : le premier manoeuvre en retrait et dit que la collaboration ne sera qu'économique (et ment en disant qu'il n'a rien dit d'autre à Montoire); le second veut faire encore des gestes unilatéraux pour "mettre en confiance" les Allemands.


Mais Pétain a-t-il proposé de rentrer en guerre contre l'angleterre, à Montoire ?
Il a en effet, juste avant Montoire, fait proclamer un nouveau Statut des Juifs, certainement un gage de bonne volonté envers les allemands, qui n'avaient rien demandé ! Mais il me semble que par rapport à l'Empire, le Maréchal et son entourage se sont montrés très prudents par rapport à la reconquête des colonies perdues ...tout simplement, entre autres, car ils avaient peur d'en perdre d'autres en cas de guerre contre la Grande-Bretagne ! Je ne pense pas que Pétain ait fait le forcing auprès d'Hitler pour demander une collaboration militaire pour reprendre les colonies perdues !

Qu'Hitler n'ait pas envie d'une entrée en guerre de la France, c'est clair ! Le dictateur allemand n'était pas demandeur car il n'avait pas envie d'avoir à faire des concessions à un nouvel allié ! D'ailleurs c'est tout le paradoxe de cette "collaboration" que les allemands n'ont jamais vraiment désiré, ce que découvrira Darlan progressivement (mais il lui faudra du temps !) !

A la lumière des Protocoles de Paris et de leur échec, quelques mois après, on peut avoir quelques lumières sur l'esprit de Montoire !


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juil 2007, 15:38

Il ne s'agit pas de spéculer, il y a des textes. Montoire, Pétain ne propose pas une décalration de guerre, au contraire : ce serait, dit-il, impopulaire. En revanche, en AEF, la France est chez elle, elle est dans son droit et elle compte "mettre tout en oeuvre" pour récupérer ces territoires. Et c'est cela que P entend par collaboration.

Le point a été longtemps peu remarqué mais il l'a été peu avant moi (et à mon insu) par Burrin : cf. le lien.

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2007, 16:24

François Delpla a écrit:Il ne s'agit pas de spéculer, il y a des textes. Montoire, Pétain ne propose pas une décalration de guerre, au contraire : ce serait, dit-il, impopulaire. En revanche, en AEF, la France est chez elle, elle est dans son droit et elle compte "mettre tout en oeuvre" pour récupérer ces territoires. Et c'est cela que P entend par collaboration.

Le point a été longtemps peu remarqué mais il l'a été peu avant moi (et à mon insu) par Burrin : cf. le lien.


Peut-être, mais les velléités belliqueuses sont vite passées ! Vichy aurait pu mobiliser quelques unités africaines pour reprendre les colonies perdues, lorsqu'on sait que quelques gaullistes bien motivés ont suffit pour faire basculer le Tchad et l'Oubangui-Chari. Il aurait fallu juste un peu insister auprès des italiens pour pouvoir passer par la Libye !

Peut-on consulter sur le Web les transcriptions de l'entrevue entre Pétain et Hitler ? Car d'après les souvenirs que j'ai de mes lectures, ce fut plutôt un non-événement se bornant à des considérations générales qui ne mangent pas de pain, entre un Hitler qui veut le statu-quo et un Pétain qui se borne à des généralités ! Je vais certainement devoir lire votre livre pour me faire une idée plus précise de vos théories.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2007, 16:51

Mais il est clair que Hitler aurait pu, peut être, faire entrer la France dans la guerre. Mers el Kébir, l'opération anglo-gaulliste à Dakar, n'avaient fait que renforcer une anglophobie déjà latente dans l'armée française. Mais ce n'est pas sûr du tout. Il est clair que le régime de Vichy était enclin à une collaboration que les allemands ne voulaient pas ! Mais la demande de Pétain quant à une aide allemande pour récupérer les colonies d'AEF perdues, relèveraient plus du contexte tendu avec l'ancien allié que d'une volonté réfléchie d'en découdre avec la "perfide Albion".
En tout cas, il me semble que le régime vichyste a toujours été très prudent dès qu'il s'agissait d'une co-belligérance. Lors des Protocoles de Paris, ce sont plutôt les allemands qui étaient demandeurs, en tout cas dans un premier temps, et c'est plutôt Vichy qui a fait capoter l'opération par des demandes consciemment inacceptables !
Les conditions de création de la LVF me confortent dans cette thèse.
Dans une note relative à la LVF, du 11 février 1942 (ANF 60 235), le gouvernement de Vichy souligne que si le pouvoir avait décidé d'accorder son appui à la naissance de la LVF, c'était :
"sans donner de publicité aux mesures prises en sa faveur et sans patronner officiellement la propagande faite pour susciter les engagements"
(in Volontaires français sous l'uniforme allemand, de Pierre Giolitto, Temus 2002, P.17)


 

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