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La Milice: Les tout premier OG anti-terroriste...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: croisade

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2006, 13:01

Bonjour,
Tigercat a écrit:dailleurs, à la création de la division Charlemagne, la fusion de ces deux entités à provoqué quelques incidents du fait de leur opinions assez opposées.

Ce sont des legendes, Tigercat, entretenues par quelques "purs et durs" qui, helas, furent les premiers veterans du front de l'Est interviewe par Jean Mabire...
Pour quelques details :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

Eclaireur Konienkniovitch devrait egalement visiter ce lien, pour y trouver quelques verites quant a la milice dont notamment le fait qu'ils etaient 30.000 dont 12.000 Francs Gardes.

Ou tu as trouve tes (Risibles) chiffres de 800, eclaireur ?

Ton poste, que j'ai relu 12 fois comme tout le monde pour essayer de savoir ou tu voulais en venir, m'a emmene a une conclusion, et une dure. Je vais, probablement pour la 1ere fois sur ce forum, etre plus dur que Juin1944 et Prosper.

Il est puant ton poste, eclaireur, puant de Petainisme, de Collaborationnisme, de negationnisme, bref d'idees devoyees. Tu les a trouve ou ?

Il y a eu, certes, dans la Milice, des hommes de bonnes volontes qui pensaient aider le Marechal a "relever" la France. Mais il y a eu aussi une sacree bande de criminels qui se sont couverts de honte et de sang.

Quant a l'appellation "terroristes" pour ce qui concerne la Resistance, je t'eviterais tout commentaires, eclaireur, sauf a considerer que de reprendre ce terme collaborationniste fait de toi un complice objectif de ces criminels.

Et d'ou tu tiens tes propos au sujet d'anciens volontaires de l'Est qui auraient "honte" ? Aucun d'entres eux n'a honte et ils refusent toujours, pour ceux qui sont encore vivants, d'admettre qu'ils se sont fait arnaquer par la ruse nazie.

Je viens de te mettre des coups de pompes dans le derriere, eclaireur, mais poliment (J'ai eu grand mal...).

J'attends ta reponse.
Si possible un peu plus claire que ton poste d'origine.


 

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Re: croisade

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tigercat  Nouveau message 22 Déc 2006, 13:12

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Tigercat a écrit:dailleurs, à la création de la division Charlemagne, la fusion de ces deux entités à provoqué quelques incidents du fait de leur opinions assez opposées.

Ce sont des legendes, Tigercat, entretenues par quelques "purs et durs" qui, helas, furent les premiers veterans du front de l'Est interviewe par Jean Mabire...


Hello Daniel

Qu'entends tu par "légendes" ? Pour toi la LVF et la Frankreich sont identiques au point de vue idéologie ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 22 Déc 2006, 16:34

bon, ben, moi, j'vais pas mettre mon grain de sable comme initialement prévu à la re-re-relecture du post de l'éclaireur :mrgreen: :mrgreen:

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tom  Nouveau message 22 Déc 2006, 18:29

:D Stéphane écrit à la suite de ma seconde et brève contribution : A la différence près que cette croisade passait aussi par une idéologie antisémite. Ou est l'anti communisme là dedans ? qu'on ait pu se laisser berner par la peur du communisme est concevable, mais comment y associer en parrallèle des crimes contre l'humanité en sachant que les Juifs n'étaient ou peu communistes ? c'est là que le bât blesse. Et même aujourd'hui difficile de trouver une justification de la déportation de 75.000 juifs de France par une croisade contre le bolchevisme. ce sont deux notions totalement différentes.

Oui, mais il ne faut pas oublier que certaines couches de la société française de l'époque étaient passablement antisémites et qu'elles ignoraient que la déportation des juifs débouchait sur l'extermination systématique. Ensuite, il me semble que la plupart des juifs déportés de France étaient des étrangers dont, hélas, on se souciait moins dans ces temps de fort nationalisme. En tout cas, Laval résume bien l'opinion des collabos par anticommunisme dans sa fameuse déclaration : "Je souhaite la victoire de l'Allemagne, car, sans elle, demain, le bolchevisme s'installerait partout".
:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 22 Déc 2006, 19:19

:!: inutile de continuer à parler sur ce topic

Eclaireur Konienkniovitch a mal formulé et de manière trés maladroite ce topic (d'aprés moi).
je pense que si certains veulent continuer, ils peuvent se référer au topic existant sur le forum (fonction "rechercher") ou en créer un plus lisible, clair.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Déc 2006, 19:34

Salut Seth,
C'est aux modérateurs de décider cela. Ce que l'on voudrait c'est que l'éclaireur revienne afin d'éclairer son point de vue. Mais le connaissant et vu les réactions que sa contribution a suscité, cela m'étonnerais fort.
Nous patientons encore un peu mais comme Hilarion et moi l'avons déjà spécifié, notre patience à une limite
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tigercat  Nouveau message 22 Déc 2006, 20:55

Seth Soldier a écrit::!: inutile de continuer à parler sur ce topic


Zu Befhel herr Feldwebel. :P


 

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Re: croisade

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Déc 2006, 07:04

Bonjour,
Tigercat a écrit:Hello Daniel
Qu'entends tu par "légendes" ? Pour toi la LVF et la Frankreich sont identiques au point de vue idéologie ?

Petit point de detail : La Sturmbrigade W-SS n'a ete appellee "Frankreich" qu'apres la guerre. Des anciens me l'ont fait decouvrir et quelques recherches sur des site allemands comme le Lexicon-der-Wehrmacht le confirment. L'appelation "Frankreich" ne se retrouve que dans une certaine litterature francaise, notamment celle de Mabire qui, apparemment, fut le premier a utiliser le terme.

Au niveau de l'amalgame ideologique a la creation de la Division Charlemagne :
L’amalgame entre ces divers éléments ne sera pas fait facilement. Au-delà des habituelles polémiques concernant les conflits politiques internes et l’hésitation de certains a porter les runes SS, nous y voyons plutôt les difficultés classiques quant a l’amalgame, dans l’urgence, d’unités aux expériences et aux qualifications militaires très différentes, le tout à une époque où la logistique ne fonctionne plus avec la précision toute germanique du début de la guerre. Certes, les anciens du Front de l’Est, LVF et Strumbrigade, ont peut être considéré comme des "bleus" ceux qui arrivaient de France, mais cela aurait été valable dans n’importe quelle unité de n’importe quelle armée.

http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... emagne.htm

Je dispose egalement du temoignage du caporal G. de la LVF qui declare que, lorsque les uniformes W-SS ont ete distribues a Wildflecken en octobre 1944, c'etait "a qui les enfileraient le premier".

Les raisons ideologiques qui ont emmenes ces hommes a s'engager etaient a peu pres les memes : Ultra-Nationalisme blesse par la defaite et l'occupation, anti-communisme et Marechalisme forcene, le tout certes matine de l'antisemistisme qui etait de regle dans les milieux de droite a l'epoque, mais un anti-semitisme "pacifique" car de nombreux volontaires etaient des catholiques traditionnalistes. Ceci est valable pour toutes les recrues de la Charlemagne : LVF, W-SS, Milice, NSKK, etc...

Mais tout cela, autant criticable que cela peut etre, n'en faisait pas systematiquement des nazis. Je dis "pas systematiquement" car il y en avait quand meme dans le tas. Et ces "purs et durs" furent les premiers a s'exprimer apres la guerre, notamment aupres de Jean Mabire qui, s'il fut le premier a ecrire a leur sujet, fut aussi le premier a repandre des legendes regrettables.

Maintenant, il reste au sujet de la Charlemagne une question non resolue : Fut-elle l'une de ces rares unites Waffen-SS n'ayant pas commis de crimes de guerre ? Vu l'absence de proces apres-guerre a ce niveau, on a envie de dire oui.

Mais, il y a un mais...

D'une part la Charlemagne comptait dans ces rangs environ 2000 ex-Miliciens qui etaient reste "fideles" et s'etaient refugies en Allemagne pendant la Liberation. Donc les plus durs, donc probablement les plus criminels des Franc-Gardes.

D'autre part, les anciens de la LVF sortaient de 2 ans de combats contre les Partisans sovietiques sur les arrieres du front. La aussi, pas de proces apres-guerre mais les combats contre des partisans ne sont jamais "propres" comme d'autres guerres le demontrent (Indochine, Algerie, Vietnam, et meme Iraq de nos jours).

Alors, la Charlemagne pas criminelle bien que comportant des criminels ? Engagee tres tardivement, debut 45, sur des fronts impossibles a tenir, elle n'a peut-etre pas eu le temps...


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tigercat  Nouveau message 23 Déc 2006, 12:28

Hello,

Lorsque tu écris " Jean Mabire qui, s'il fut le premier a ecrire a leur sujet, fut aussi le premier a repandre des legendes regrettables" Peux tu argumenter un peu plus ?
Pour ma part je connaissais aussi un ancien de la LVF et ses propos corroboraient parfaitement les écrits de Mabire ou de Lefévre pour ne citer qu'eux.
Apparement tu n'aimes pas trop Mabire. :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tom  Nouveau message 23 Déc 2006, 13:10

:D D'accord, d'autant plus que l'éclaireur en question n'a pas l'air de se manifester de nouveau et de vouloir éclairer son propos !

Sur la collusion entre anticommunisme et antisémitisme en France juste avant la SGM, voir Serge Berstein et Jean-Jacques Becker, Histoire de l'anticommunisme en France, p. 320 à 328. L'extrême droite associe, dans une même dénonciation, la "peste rouge" et la "pieuvre juive" de manière d'autant plus franche et ouverte qu'elle sait qu'une bonne partie des Français est désormais prête à accueillir ses arguments...

:cheers:

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