le général Weygand

C'est dire qu'on se trompe d'adresse quand on me peint en adversaire sectaire de Vichy et en adepte de la théorie d'un complot réac contre la République. Reste que la France est le pays dont les intérêts nationaux sont les plus dangereusement menacés à court terme, que (ce qu'omet l'analyse de JD) une lumière antinazie s'est levée, enfin, en Angleterre et que parmi les Français à même de s'en rendre compte figurent précisément Weygand et Pétain, témoins notamment des tirades churchilliennes du 11 juin à Briare.

Bonjour François Delpla, est là, la base de votre différent avec Annie Lacroix-Riz, qui effectivement conçoit cette période comme une période préparatoire pour une défaite et un changement de régime.
Vision de l'époque qui n'a rien d'unique dans l'histoire de la gauche française.
La préférence d'un modèle politique répressif voire totalitaire en vue de tenir les masses, par les classes dominantes du grand capital.

Sinon vous semblez faire de Churchill la pierre angulaire du comportement politique non pas seulement au Royaume Uni mais pour l'Europe entière face au régime nazi, de l'abdication à l'opposition.
Surprenant tant les occasions manquées de faire tomber ce régime ont été ignorées, je rejoint JD et paradoxalement aussi Annie Lacroix-Riz qui dans la 1er édition de son livre "Le Choix de la Défaite" mettait sur le même plan les deux alliés de la 1er GM, dans l' auto sabordage de la politique d'opposition au 3e reich. Il en est différemment sur ce point là dans sa 2e édition.
Et que les oppositions n'ont pas manquée de se faire voir, tant en allemagne que surtout dans le reste de l'Europe.
Churchill est plutôt à comprendre et analyser surtout dans le milieu politique et de l'establishement britannique que de jalon pour comprendre les attitudes politiques pour le reste du monde.
Du reste il faudrait en français une analyse de fond (et sans aucun doute sur archives, mais pas que, dans ce cadre il faudra décortiques journaux, mémoires et récits) du soutien de fond qu'a pu récolter Churchill pour tenir face à Chaberlain et ses soutiens et surtout pour finir par être placé au pouvoir et surtout s'y maintenir.

Un résumé des différences entre les deux éditions du Choix de la défaite d'Annie Lacroix-Riz serait intéressant.

Pour l'instant, ma principale divergence avec elle porte sur l'habileté d'Hitler (lui permettant notamment de masquer son désir de guerre), qu'elle se refuse à envisager.

Précisément, il arrive à faire croire à la bourgeoisie française qu'en ne se mobilisant pas contre lui elle évitera, et une révolution prolétarienne, et un défilé de croix gammées sur les Champs-Elysées.

Churchill ne comprend pas complètement le jeu d'Hitler (sans quoi il le décrypterait publiquement au fur et à mesure), mais il SENT une force qui pourrait devenir irrésistible et à laquelle il urge de passer une muselière solide.

Son arrivée au pouvoir, au moment où elle se produit, est un miracle (qui fait d'Hitler le plus grand malchanceux de l'histoire)... et son maintien en selle un exploit digne des plus grands champions de rodéo.

Cela me semble un peu n'importe quoi de penser que certains auraient fait le choix de la défaite face à l'Allemagne dans les années 30 et ensuite favorisé celle ci.

C'est sûr que Hitler et Mussolini avaient une bonne image auprès des milieux de droite en France qui avaient peur des communistes.
Bien entendu les officiers français étaient majoritairement conservateurs, voire réactionnaires.

Mais, malgré la propagande politicienne, le Front Populaire (large coalition allant de l'extrême gauche au centre droit) a été très raisonnable vis à vis des possédants qui n'ont pas eu grand chose à craindre, et très prudent sur la scène internationale.
Malgré des sympathies probables ou réelles envers les régimes fascistes allemands, italiens et espagnols, le corps des officiers français sort d'une matrice solidement légaliste, a gagné la guerre de 14-18, et ne peut envisager la poursuite de sa carrière et de son ascension dans la défaite. La défaite signifierait la fin de carrière pour les officiers français, en plus d'un certain déshonneur. L'armée d'après guerre est d'ailleurs encadrée par les vainqueurs de 43-45, et grandement purgée des éléments de la débâcle de 1940 et de Vichy.
Weygand d'ailleurs répond ceci à ses sympathisants qui poussent pour qu'il devienne maréchal après guerre
« Une tradition s'est établie en France : seuls les chefs militaires qui ont conduit leurs troupes à la victoire reçoivent le bâton de maréchal. C'est le cas des généraux Juin et de Lattre de Tassigny. [...]

Enfin le gouvernement Daladier est un gouvernement fort qui utilise des dispositions constitutionnelles d'exception pour gouverner, qui réarme massivement, au grand bénéfice des industriels. Les milieux de droite n'ont rien à craindre ni de lui ni du gouvernement Reynaud, mais beaucoup d'argent à gagner.

C'est donc impensable que des milieux établis, assis sur des positions solides, dans un pays encore dominant (au moins sur le papier) aient pu envisager de prendre le risque de passer sous contrôle étranger.

Après, bien entendu, l'antisémitisme massif et virulent de cette époque poussait la frange la plus réactionnaire dans les bras de Hitler. Il est évident qu'une partie de la droite, les élus d'Algérie notamment, attendait des politiques antisémites, mais cette partie pesait trop peu avant guerre pour influer le sort commun.
La virulence antisémite est ainsi immédiate en Algérie dès l'été 40, alors qu'elle est plus échelonnée en France.

julien

excellente démolition de la notion de "choix de la défaite".

Pour ne pas être jaloux, j'en attends autant sur l'habileté manoeuvrière et manipulatrice d'Hitler...

... ou alors, une approbation !

Toute la mouvance pacifiste et elle était nombreuse après les "résultats" de 14/18, qu'elle le veuille ou non, faisait implicitement le choix de la défaite et Hitler tablait sur eux pour obtenir gain de cause,c'est a dire les reculades devant la guerre; Il tenait d'ailleurs,à ce que j'ai lu un dossier pour ses relations avec ces gens là et lui seul s'en occupait

julien

excellente démolition de la notion de "choix de la défaite".

Pour ne pas être jaloux, j'en attends autant sur l'habileté manoeuvrière et manipulatrice d'Hitler...

... ou alors, une approbation !

Hitler a été très habile manoeuvrier, c'est reconnu.
Il a su se construire une image et l'exporter afin d'impressionner ses contemporains. Il disposait pour cela d'un excellent service de propagande, mais au final il ne faisait que copier Mussolini qui avait fait de même avec efficacité depuis 15 ans et qui était reconnu comme le redresseur ce la vieille Italie.

Toutefois vis à vis de la France, les choix, positions et les calcul personnels de Pétain lorsqu'il était ministre puis membre du conseil supérieur de la guerre ainsi que ceux de Gamelin, en 36 et en 38 notamment ont plus pesé sur l'attitude pleutre vis à vis d'Hitler. Plusieurs fois en effet, et notamment au moment crucial de 36 lorsque l'armée allemande était encore squelettique, les gouvernements français avaient voulu réagir.

Bonjour,

Toutefois vis à vis de la France, les choix, positions et les calcul personnels de Pétain lorsqu'il était ministre puis membre du conseil supérieur de la guerre ainsi que ceux de Gamelin, en 36 et en 38 notamment ont plus pesé sur l'attitude pleutre vis à vis d'Hitler. Plusieurs fois en effet, et notamment au moment crucial de 36 lorsque l'armée allemande était encore squelettique, les gouvernements français avaient voulu réagir.

Faut-il comprendre que, pour vous, Pétain et Gamelin sont les responsables de la reculade de 1936 et qu'ils ont imposé leurs vues à un gouvernement interventionniste?
Et Weygant là-dedans? Puisque c'est lui le sujet du fil.

Hitler a été très habile manoeuvrier, c'est reconnu.

Dieu vous entende ! Car il ne l'a pas encore beaucoup fait.

Sur la question qui nous préoccupe, la défaite française, il avait réussi (pas Dieu, Hitler) à "nous" faire croire qu'il nous laisserait tranquilles si nous le laissions tranquille et c'est là-dessus que nos prétendues élites se reposaient. Aux antipodes, donc, d'un choix de la défaite.

Hitler a été très habile manoeuvrier, c'est reconnu.

Dieu vous entende ! Car il ne l'a pas encore beaucoup fait.

Sur la question qui nous préoccupe, la défaite française, il avait réussi (pas Dieu, Hitler) à "nous" faire croire qu'il nous laisserait tranquilles si nous le laissions tranquille et c'est là-dessus que nos prétendues élites se reposaient. Aux antipodes, donc, d'un choix de la défaite.

Toute la stratégie diplomatique de Hitler reposait sur le fait de dire que l'Allemagne voulait juste retrouver pacifiquement ce qui lui appartenait de droit, et qu'elle n'avait aucune volonté revancharde ou guerrière.

C'était vraiment le loup qui met sa plus belle peau de mouton.

Par contre ce ne sont pas les élites qui sont tombés dans le panneau, mais plutôt les masses rurales et les journaux conservateurs qui agitaient le spectre du retour de la guerre et qui faisaient ensuite pression sur leurs élus.
Rappelons que les majorités de l'époque étaient fragiles, et composées d'une multitude de petites formations et construites de part et d'autre du centre.

Alors que jusqu'à l'invasion de la Tchécoslovaquie et la prise des stocks tchécoslovaques et des usines skoda, l'armée allemande était misérable, on aurait pu occuper la Rhénanie avec 2000 hommes sans rencontrer presque aucune résistance.

Une des grandes forces d'Hitler a su de créer un brouillard de guerre, qui a totalement aveuglé ses adversaires sur ses faiblesses. il avait su le faire politiquement en Allemagne, dans les années 20 et 30, puis sur la scène internationale ensuite.

et notamment au moment crucial de 36 lorsque l'armée allemande était encore squelettique, les gouvernements français avaient voulu réagir.

C'est un des moments que j'ai pointé pour la généreuse aide apportée par nos alliées britanniques. Il est vrai que le sens de la décision n'était pas très soluble dans les brumes parlementaires de la IIIe.
JD