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le général Weygand

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Jan 2022, 21:36

julienf67 a écrit:
Dog Red a écrit:
Je n'ai pas idée du taux de succès des formations de bombardement contre la chasse allemande.
Mais même si l'impact des mitrailleuses de bord était peut être surtout moral (pourquoi pas) je me serais senti plus inquiet dans une formation de He-111 que dans une formation de Flying Fortress.


Je ne sais pas où on peut trouver ce genre d'infos, ça dépend aussi sans doute de l'époque, 1942-43 ça devait être bien différent de 1945.


Peut-être un sujet intéressant à ouvrir dans la rubrique "Aviation" ?

Chacun s'étant exprimé, on peut maintenant clore le hors-sujet pour revenir à WEYGAND comme demandé par Prosper.
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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Jan 2022, 22:33

Au combat ce sont souvent quelques dizaines ou centièmes de seconde qui comptent....Les anglo saxons et les sionistes disent "ne mangez jamais de viande crue car les bactéries qui la polluent contaminent votre propre organisme et ralentissent votre temps de réaction..très jeune en 1944,j'ai assisté moi même à des combats aériens au niveau du sol,c'est très rapide certes ,mais notre cerveau réagit aussi très vite...Il faut aussi qu'il soit mentalement "formaté" quand j'ai du réagir ,je n'ai pas réfléchi,j'ai en fait obéi à ce que mon père m'avait dit,je me suis jeté au sol,sans regarder,c'est peut être grâce à cela que je peux l'écrire aujourd'hui........En Algérie quand j'étais de service,de jour comme de nuit toujours aux aguets.... culasse armée...

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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Jan 2022, 21:58

coyote a écrit:Merci de ces détails.
Les saboteurs étaient dans toutes les usines d'aviation .
On ne compte plus les appareils pris en compte dont l'armement était mal réglé (quand il était monté ....) ainsi que l'instrumentation et le moteur également mal réglé...

Si tu en apprends plus, je suis intéressé bien sur.

Idem pour moi, je me suis souvent demandé si il s'agissait de communistes, de membres de la 5e colonne ou bien d'un camouflage de problèmes de production cadences trop élevées, erreurs non admises ou bien cachées (ce qui est courant dans l'industrie, il suffit de voir les problèmes de conception sur des voitures et des avions civils) soit dans le processus de production on dans la conception. Certaines fois au lieu du problème de cadence on a juste des étapes de productions bâclées pour gagner du temps et de l'argent.
Ensuite il faut aussi voir que les industriels n'ont pas investi à temps dans l'appareil productif militaire et se sont trouvés dépourvus quand l'Etat a passé des commandes pour rattraper son retard.

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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de coyote  Nouveau message 19 Jan 2022, 22:04

Bonjour Thucydide

Si tu souhaites abonder sur ce sujet, il serait judicieux d'ouvrir un nouveau fil car celui ci est consacré au Général Weygand qui n'a rien à voir avec les problèmes de productions et/ou de sabotage ;)
:cheers:
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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Jan 2022, 22:42

Exacte , que dire de Weygand arrive trop tard, ou comme un cheveu sur la soupe, il casse l'offensive prévu par Gamelin et ensuite il développe un plan défensif enfin adapté tactiquement à la guerre des blindés et la coopération avec l'aviation mais avec peu de moyens et rien pour produire et continuer la guerre et presque sans troupe qualifiée , sans réserve et des effectifs faibles.

Alors qu'il a sans doute par sa décision, contribué à ce désastre et cet état de fait sur la Loire.
L'autre problème qui se pose avec lui est pourquoi avoir limogé Gamelin, certes il a commit bien des erreurs mais bizarrement sa décision de contre attaquer avec tous les moyens à sa disposition était la seule chose à faire et non pas une reculade pour avoir un front.

Pourquoi l'a t-on jugé, il n'était même pas maître de la décision de continuer la guerre certes il aurait pu influer dans ce sens soit en Algérie soit avec le Général à Londres.

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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 19 Jan 2022, 23:18

A mon avis, à cette date, ĺ’armistice était déjà dans la tête de Reynaud et de l’état-major.
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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 20 Jan 2022, 00:00

alfa1965 a écrit:A mon avis, à cette date, ĺ’armistice était déjà dans la tête de Reynaud et de l’état-major.


le 15 mai, à 7 h 30, le président du Conseil français, Paul Reynaud, appelle à Londres Winston Churchill, il lui dit : « Nous sommes battus, nous avons perdu la bataille… Le front est percé près de Sedan, ils passent en masse avec des chars et des voitures blindées.
Weygand est nommé le 17 mai dans ce contexte.
Bien évidemment l'armistice est dans la tête des décideurs.
Mais quel armistice ?
Celui qui arrange le plus le gouvernement français, c'est à dire un armistice germano-alliés (franco-britannique) ou alors un armistice sollicité par les militaires (se battant en métropole) alors que le gouvernement réfugié en AFN continue la guerre ?
Ni l'un ni l'autre, le rythme imprimé par l'armée allemande fait qu'autant militairement que politiquement la France est en plein naufrage et que le vieillard à la voix chevrotante décide de signer un armistice lourd de conséquences.
Weygand gérera la faillite et essaiera de sauver l'honneur des drapeaux.
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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 20 Jan 2022, 00:44

En fait,il me semble que les vieux militaires Français se croyaient revenus en 1871..peut être amoindris nous retrouverions notre place alors qu'il n'en est rien....Nous sommes revenus en 1815 et bien plus bas encore car malheureusement nous ne sommes pas tombés dans les mains d'un congrès de Vienne où le tsar Alexandre ,Wellington et Metternich faisaient la pluie et le beau temps....Nous sommes dans les mains d'Attila en personne ou peut être Gengis Khan

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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de julienf67  Nouveau message 20 Jan 2022, 01:04

Le gouvernement Reynaud était divisé en 2 camps incompatibles : les partisans de la poursuite de la guerre, et les partisans de l'armistice.
Reynaud et le président de la République n'envisageaient pas l'armistice, ils étaient à Bordeaux près à embarquer avec le parlement pour l'Algérie.
Pétain lui voulait l'armistice puisque cela lui permettait de prendre le pouvoir, il donna donc des informations fausses pour empêcher l'embarquement pour l'Algérie, afin que les symboles du pouvoir (les sceaux de l'état et du gouvernement notamment) et ceux les détenant restent en France, et qu'il puisse donc s'en emparer.
Weygand est pour l'armistice pour faire reposer la défaite sur le gouvernement et non sur l'armée, (et donc sur lui, puisqu'il est le chef de l'armée), comme les généraux allemands en 1918.

L'attitude de Pétain et de Weygand est donc de l'ordre de la trahison, afin de défendre des ambitions personnelles (Pétain) et d'image personnelle (Weygand).
On peut dire que ça a assez bien marché pour les 2, Pétain a pris le pouvoir, il n'a pas été exécuté après la guerre, et son image est mauvaise mais beaucoup moins que celle d'Hitler ou de Mussolini, voire même Franco. Et Weygand a lui une image assez correcte, la preuve étant qu'on en discute ici.

Pour finir sur le gouvernement Reynaud, on peut citer le ministre de l'intérieur Mandel, fervent opposant à l'Allemagne à et à l'armistice, qui après la démission de Reynaud est brièvement arrêté, puis tente tout de même d'organiser le transfert du pouvoir et du président en AFN.

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Re: le général Weygand

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de julienf67  Nouveau message 20 Jan 2022, 01:15

thucydide a écrit:
coyote a écrit:Merci de ces détails.
Les saboteurs étaient dans toutes les usines d'aviation .
On ne compte plus les appareils pris en compte dont l'armement était mal réglé (quand il était monté ....) ainsi que l'instrumentation et le moteur également mal réglé...

Si tu en apprends plus, je suis intéressé bien sur.

Idem pour moi, je me suis souvent demandé si il s'agissait de communistes, de membres de la 5e colonne ou bien d'un camouflage de problèmes de production cadences trop élevées, erreurs non admises ou bien cachées (ce qui est courant dans l'industrie, il suffit de voir les problèmes de conception sur des voitures et des avions civils) soit dans le processus de production on dans la conception. Certaines fois au lieu du problème de cadence on a juste des étapes de productions bâclées pour gagner du temps et de l'argent.
Ensuite il faut aussi voir que les industriels n'ont pas investi à temps dans l'appareil productif militaire et se sont trouvés dépourvus quand l'Etat a passé des commandes pour rattraper son retard.



Il y a d'autres explications que le sabotage.

L'industrie d'aviation française était flambant neuve en 1940, et cela n'était pas une bonne chose, puisqu'elle avait énormément de problèmes de jeunesse.
La crise de 29 avait eu des conséquences très importantes, avec des faillites et une baisse des commandes d'armement.
Le Front Populaire a tenté de relancer la production d'armements, et notamment d'avions, mais les capacités de production françaises étaient devenues anémiques. Seul un petit noyau de production désorganisé subsistait.
Il y avait un énorme manque en matière de machines outils. Des achats d'équipements ont été effectués, mais l'industrie d'aviation française ne commence à être opérationnelle que peu de temps avant la déclaration de guerre.
Les ouvriers manquaient donc d'expérience et de qualification. Leurs erreurs pouvaient ensuite conduire à des pannes et des accidents.
Ceci explique notamment les retards de production de masse du D520, et le fait que les avions étaient construits par morceaux, puis assemblés, puis armés ailleurs, etc

Pas besoin de saboteurs (et je le répète, le patriotisme était très élevé chez les ouvriers, et la police très vigilante dans les usines), un complexe de production aéronautique novice est beaucoup plus efficace pour provoquer des malfaçons et des pannes nombreuses.

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