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Malgré-nous: Précisions

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 14 Juil 2019, 23:05

Tambov, j'y vais parfois, pour des assistances techniques sur un site industriel. :D

Tous les Malgré nous ne sont pas rentré manifestement. :shock:

Un des contre maîtres de l'usine parle couramment le français. Je lui ai demandé ou il avait appris à parler comme cela, il m'a alors raconté que son père est alsacien, qui a croisé une jolie russe en 47 alors qu'il était déporté là bas, et qu'il est resté pour elle. Le plus amusant dans l'histoire, c'est qu'il dit avoir appris le français plutôt avec sa mère car elle était prof de français, après avoir été infirmière juste à la fin de la guerre à ... 16 ans ! Si j'ai tout compris, dans la famille de la maman, tous parlait Français, car d'origine "bourgeoise" et déportée là aussi, mais dans les années 20-30. ;)

Voila ! :cheers:
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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 15 Juil 2019, 12:12

Tambow a un projet d'agrandir son musée avec une plus large représentation du camp de prisonnier dans le secteur consacré à la "Grande Guerre Patriotique". Ascomemo et son Musée de la Moselle 1939 1945 à Hagondange (Moselle) rassemble la plus grande collection de documents et d'objets consacrés aux Malgrénous et à Tambow. Cela fait 4 fois en 2 ans que des officiels russes (maire, douma...) en déplacement en Moselle (où il y a eu également de nombreux P.G. et Ostarbeiter) viennent sur place pour visiter et discuter de ce projet. En avril 2019, P. Wilmouth, le responsable du Musée (et président d'Ascomemo) a été reçu officiellement à Tambow pour en parler. Une délégation de membres d'Ascomemo et mais également d'élus (département Moselle, Hagondage et Farebersviller dont le maire M. Kleinhentz est un historien auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet) revient d'un voyage cette semaine. En fait, Il suffit juste de trouver un équilibre pour réduire l'écart entre la représentation magnifiée "soviétique" de ce qu'était le camp et la réalité des conditions de vie dont les témoignages conservés à l'association et les nombreux ouvrages qui s'y réfèrent font état. Tout un programme.
Georges

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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de pascaldu54  Nouveau message 18 Fév 2020, 22:38

Bonjour à tous je vient aux infos sur les recherches sur mon grand-père maternel GORGES Jean-Pierre né le 10 juin 1916 à Stiring-Wendel (Moselle) et habité à Audun-Le-Tiche ( Moselle) ensuite, pour rappel il était soldat au 149 éme régiment d'infanterie de forteresse dans la ligne Maginot, ce qui est écrit sur son livret militaire Français fait prisonnier le 25.06.1940 libéré comme Alsace- lorrain, enrôlé de force par les Allemands le 28.07.1943, fait prisonnier des Russes et affecté au groupe des Français rapatrié des Russes le 18.07.1944, hier j'ai eu réponse de la BunderArchiv à Berlin concernant sa fiche WAST depuis le 1er janvier 2019 c'est le service de la BunderArchiv qui gére les dossiers WAST j'avais fait ma demande le 26 avril 2018 sa à pris pas mal de temps et ils ont pris aussi du retard avec le remaniement des services de recherche, donc voila ce que j'ai, ( Gorges Johann né le 10.06.1916 à STIRINGEN, plaque d'identité n° -1136- St.Kp./Gren.Ers.Btl.479, dernier grade connue: non indiqué, dernière adresse connue Deucht-OHT Dietrich Eckard Strasse 44 (E), affectation sans date: incorporé dans la Whermacht et affecté à la Stamm-Kompanie/Grenadier-Erzatz-Bataillon 479, 14.07.1943 muté à la 1. Kompagnie/Reserve-Grenadier-Bataillon 479, 09.03.1944 dirigé sur le Grenadier-Bataillon Tennert, voila donc les premiers éléments, maintenant pour ce qui concerne sa captivité au camp 188 de Tambov la BunderArchiv n'a rien puisque d’après eux l'ancienne Union Soviétique n'a pas signé la Convention de Genève du 27 juillet 1929 sur les prisonniers de guerre, donc il n'était pas tenue de transmettre après-guerre les renseignements sur les personnes se trouvant en captivité soviétique, donc ils m'ont conseillé de voir avec la croix rouge Allemande, puisque depuis 2004 ils reçoivent régulièrement des informations concernant les prisonniers de la Whermacht venant des archives militaires Russes, donc j'ai écrit à la croix rouge Allemande cette aprés-midi, plus que à attendre.

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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Fév 2020, 23:13

Réponse en 2022 ?
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Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de pascaldu54  Nouveau message 18 Fév 2020, 23:28

Alors la je ne sais pas on verra, j’espère du moin que sa ne prendra pas autant de temps.

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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Juin 2021, 23:25

Pour rebondir à un message de Loïc dans le sujet "Oradour sur Glane"
J'ai une question concernant les "Welle" est que les alsaciens ont été sur ou sous en roller par rapport au reste de l'allemagne?
Loïc Charpentier a écrit:il convient de ne jamais oublier que 131 000 alsaciens-mosellans avaient du servir dans la Wehrmacht- sans compter les jeunes femmes! -, soit, au minimum, 10% de la population, alors, existante! Qu'ils n'y pouvaient mais et que leur premier souci étaient de s'en sortir, le plus possible, indemnes. Amen!

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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juin 2021, 16:11

thucydide a écrit:Pour rebondir à un message de Loïc dans le sujet "Oradour sur Glane"
J'ai une question concernant les "Welle" est que les alsaciens ont été sur ou sous en roller par rapport au reste de l'allemagne?
Loïc Charpentier a écrit:il convient de ne jamais oublier que 131 000 alsaciens-mosellans avaient du servir dans la Wehrmacht- sans compter les jeunes femmes! -, soit, au minimum, 10% de la population, alors, existante! Qu'ils n'y pouvaient mais et que leur premier souci étaient de s'en sortir, le plus possible, indemnes. Amen!


Bonjour,
La conscription, correspondant aux appels de classe (Welle, vague) avait, de mémoire, débutée en Alsace-Moselle, au second semestre 1942 - mais Orpo 57 dispose, probablement, d'infos plus précises sur ce sujet-.

Perso, je me réfère à feu mon beau-père, né en novembre 1922, qui avait été appelé en 1942, mais avait essayé de retarder son enrôlement - sans succès :D -, en prétextant une vieille blessure de football à un genou. J'ai un autre exemple en tête, un de mes anciens directeurs d'agence, qui servait dans la Luftwaffe, en Corse, avait discrètement réussi à déserter en septembre-octobre 1943, pendant la libération de l'île, pour rejoindre le maquis - çà n'avait pas été de la tarte pour prouver, avec son accent très prononcé (!), aux locaux qu'il était, lui-même, français! ::mortderire:: - , puis s'était retrouvé versé dans la 1ère Armée française jusqu'à la fin du conflit!

Le recrutement en Alsace-Moselle avait été interrompu, au plus tard, en octobre-novembre 1940, suite à la progression alliée et la libération des territoires annexés. Il y avait bien eu, certes, quelques "zones d'ombre", comme la Poche de Colmar, qui avait perduré jusqu'en février 45, l'Alsace du Nord, reprise en janvier 1945, dans le cadre de l'Opération Nordwind, puis définitivement évacuée à la mi-mars 1945 et le "secteur" Sarreguemines-Bitche - Eguelshardt (voir Orpo 57, one more time ::elu boulet::), mais, au pire, se sont des situations très mineures, où, à mon avis, durant ces quelques mois, l'administration militaire allemande n'était plus en mesure de recruter.

Sinon, les règles de la conscription "obligatoire" étaient identiques à celles qui existaient en Allemagne, y compris la baisse de l'âge des appelés, à dater de fin 1943 (21.-22. Wellen) ; je manque d'infos précises sur le sujet, mais par recoupement, je sais, par exemple, qu'un ami, né fin 1926, avait été appelé fin 1943 (22. Welle), donc à moins de 18 ans.

Dans les faits, il n'y avait pas eu de sous- ou sur-enrôlement, çà marchait par classe d'âge, point-barre. A noter que ce recrutement fonctionnait également pour les jeunes filles, car je connais, également, une jeune femme (à l'époque !) qui s'était retrouvée incorporée, à +/- 18 balais dans la Kriegsmarine, comme auxiliaire féminine de la Flak, du côté de Hamburg/Kiel.

Fin 1943-début 1944, il y avait eu, aussi, un phénomène un peu particulier, la nécessité de recompléter les divisions "historiques" de la Waffen-SS, qui bénéficiaient, alors, des appels de classe de la Heer, à ma connaissance, çà concernait la LSSAH, la Das Reich et la Totenkopf, qui avait débouché sur le versement automatique de nombreuses nouvelles recrues alsaciennes, mosellanes, belges "germanophones" ou luxembourgeoises dans ces unités.

De manière générale, tous ces appelés sont, toujours, restés très discrets, après-guerre, sur leur passé militaire au sein de la Wehrmacht. C'est, certes, un comportement courant chez les Anciens Combattants, mais, en plus, localement, la complexité de la situation a été très largement incomprise par les "Français de l'Intérieur" - entre nous, çà n'a guère changé, sauf que les classes concernées sont, désormais, bien souvent, en train de bouffer les pissenlits par la racine! ::mortderire:: -.

Par contre, de tous les témoignages "intimes" que j'avais réussi récolter entre 1958 et 2010, à la louche, il ressort une unanimité, y compris chez la gente féminine qui avait servi, au sein des unités, il existait une fraternité de corps très importante, qui ne se préoccupait pas des origines locales de la recrue.

Çà n'empêchait pas pour autant certains cadres, de se méfier de ces recrues "exotiques". Un ancien de la Totenkopf avait bien résumé la situation des Alsaciens... "jamais devant, jamais derrière, toujours au milieu!" et, de toute manière, sur le Front Est, il était inutile de tenter de déserter en essayant de rejoindre les lignes russes, car on était sûr de s'y faire dégommer par une rafale, avant, même, d'avoir pu expliquer son cas particulier ... surtout en arborant les distinctives de la Waffen-SS. La moins "mauvaise" solution se résumait à se faire capturer en gros groupes de "pinpins", pour finir, après les interrogatoires menés par des commissaires politiques pas trop obtus, aller croupir dans le camp de Tambov... jusqu'en 1947!

Le régiment d'artillerie ou ce qu'il en restait, où servait feu mon beau-père, avait, après avoir retraité depuis Vienne, effectué sa reddition le 8 mai 1945 à Berchtesgaden, aux troupes US. En se "dépoilant" comme il est de règle pour un prisonnier de guerre, il avait réussi à faire comprendre - juste pour mémoire, d'origine rurale, il ne parlait pas un mot d'anglais, s'est, toujours, très mal exprimé en français, mais parlait, à la perfection, l'allemand! - à ses gardiens, qu'il détenait des documents d'identités d'origine française, dissimulés dans une fausse poche, bidouillé par ses soins dans ses futes - cà faisait, en gros, trois ans, qu'il s'échinait à les planquer! -. Quand il avait réussi à les extirper et présenter, son Batterieführer, un Oberleutnant, lui-aussi fait prisonnier, avait lâché, laconiquement,en allemand "Silber, si je l'avais su, tu étais bon pour le peloton et 12 balles dans la peau!"! Je rappelle juste qu'on était le 8 mai, que l'armée allemande était en train de capituler et que çà donne une bonne idée de l'ambiance régnante! Finalement, "Beau-Papa", après avoir été cuisiné pendant 48 heures, par les Américains et les officiers français détachés, avait été expédié dans un train, direction Barr (Bas-Rhin), où il avait débarqué, anonymement, au petit matin, quelques jours plus tard, puis avait repris sa place dans la scierie qui l'employait précédemment, sans autre formalité!

On retrouve une situation identique sur le Front Ouest, où, autre exemple, un ami, versé d'office dans la DR, fait prisonnier, à 18 balais, en juillet 1944, en Normandie, français "alsacien pur souche", restera prisonnier de guerre, aux States, avant d'être expédié, en 1946 - afin de faire de la place professionnellement aux démobilisés américains ! -, avec un lot de prisonniers allemands et autres, vers le port du Havre, où il avait été pris en charge par la Prévôté, rapatrié sur une caserne dévolue à cet usage, puis, un peu plus tard, discrêtement, "exfiltré" dans un train de nuit vers Strasbourg, car il y avait, alors, des "piquets" du PCF, qui campaient, entre autres, aux abords du port du Havre, surveillaient les retours de prisonniers de guerre et entendaient, ainsi, "faire la fête" aux supposés "collabos"! ::mal-a-la-tete::

La loi d'amnistie générale des "Malgré-Nous" votée en catastrophe, en février 1953, après le verdict du Procès de Bordeaux, quelques semaines plus tôt, avait, certes, calmé le jeu, mais elle n'aura pas pour autant résolu le problème du "particularisme" des régions françaises annexées.

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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 14 Juin 2021, 16:19

Dates d'incorporation en Moselle en fonction de la classe d'age :
classes 14, 15, 16; 17, 18 19 le 18 avril 1943
classes 20 et 21 15 janvier 1943
classes 22, 23, 24 le 12 octobre 1942 (classe 24 partiellement dans la Waffen SS pour ceux qui mesuraient plus de 1,75 m)
classe 25 21 mai 1944
classe 26 8 février 1944 (partiellement waffen-SS)
classe 27 21 novembre 1944 d'office dans la Waffen-ss mais non mobilisés
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Re: Malgré-nous: Précisions

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juin 2021, 18:21

orpo57 a écrit:Dates d'incorporation en Moselle en fonction de la classe d'age :
classes 14, 15, 16; 17, 18 19 le 18 avril 1943
classes 20 et 21 15 janvier 1943
classes 22, 23, 24 le 12 octobre 1942 (classe 24 partiellement dans la Waffen SS pour ceux qui mesuraient plus de 1,75 m)
classe 25 21 mai 1944
classe 26 8 février 1944 (partiellement waffen-SS)
classe 27 21 novembre 1944 d'office dans la Waffen-ss mais non mobilisés


::Merci:: ::super::
De ce que j'ai pu, moi-même, récolter comme infos "vécues", en Alsace (Bas-Rhin, Haut-Rhin), il semble que l'appel des recrues avait, déjà, débuté, au second semestre 1942, ce qui correspond à ce que tu as, parfaitement résumé et indiqué dans ta réponse - post N° 1, discussion ouverte par tes soins, sous l'intitulé "Lexique des Français annexés à l'usage des Français de l'Intérieur" ;)

Il semble qu'il y avait eu, néanmoins, un temps de latence (non officiellement expliqué!) entre la décision officielle d'août 1942 et l'incorporation des recrues, au moins, en Moselle. Cà pourrait s'expliquer, en Moselle annexée, dès 1870, par le biais d'un historique de tradition lorraine "française", rattachée au vieux duché de Bourgogne, alors que l'Alsace, elle, n'avait été intégrée (par les armes) au Royaume de France qu'en 1697.

Je donne, ainsi, l'impression de radoter mais certaines références historiques sont parfois nécessaires! Il existe, de nos jours, de superbes ouvrages reliés, ornés de dorures, qui roupillent aimablement dans les étagères du Ministère des Affaires Étrangères, le Quai d'Orsay, où avaient été, scrupuleusement, retranscrits, en français, à partir de l'allemand, les lois locales alsaciennes du temps de l'Empire germanique. Cà allait très loin, car on y trouve des documents relatifs à la circulation des jeunes oies, en zone urbaine, sur celle de la population juive aschkénase et des peines encourues en cas de relations sexuelles adultères entre Chrétiens et Juifs, le mâle chrétien prenant au pire une amende, alors que la "fautive" juive, elle, risquait la peine capitale!

J'ai eu l'insigne chance d'en avoir "feuilleté" plusieurs tomes, chez une amie "doreuse sur tranche", chargée de leur entretien. Même, à l'époque de leur transcription et sans s'arrêter à ce genre de particularités, ces règles locales, qui avaient été reconduites par le pouvoir royal de Louis XIV, étaient très différentes de celles qui constituaient, déjà, la règle au sein du Royaume de France.

Cà me fait, toujours, doucement marrer, quand les écrits français supposés les plus sérieux évoquent, en juillet -août 1870, des relations "harmonieuses" entre les troupes françaises - dont les "Turcos" algériens de Mac-Mahon :D - et la ruralité profonde alsacienne, qui, de toute manière, ne bredouillait, même, pas correctement le français, langue réservée à l'élite locale et aux seules classes aisées de la bourgeoisie urbaine!

Il convient d'appeler un chat, un chat, mais, un, à l'annexion de 1871, la langue vernaculaire locale était très majoritairement alémanique et, entre 1871 et 1918, la culture professée avait été allemande! Imaginez juste le problème des instituteurs, "parachutés" en Alsace, après 1918. Feue ma belle-mère, d'origine rurale, née en 1918, "bichait comme un pou" pour avoir réussi à décrocher, à l'école communale, son Certificat d’Études en langue française! Cà donne une petite idée du fossé qui existait, alors.

La "Réannexion" allemande avait été brève entre 1940 et 1944 et ses conséquences directes très mal appréhendées par la France de l'Intérieur. En plus, le "message" véhiculé à la Libération voulait voir en tous Français, des "résistants dans l'âme", en classant les autres d'office, au mieux, comme des "égarés" ou de honteux "collabos"!

Quand les conscrits alsaciens- mosellans, notamment ceux incorporés d'office dans la Waffen-SS, avaient tenté d'expliquer qu'ils n'y pouvaient mais, peu de gens avaient donné foi à leurs explications, d'autant qu'on avait, préalablement, incarcéré les collabos et que, depuis la fin du conflit, la République avait obtenu le rapatriement des rares survivants capturés de la LVF et de la "Charlemagne"... que l'armée française était en train d'expédier en Indochine, dans la Légion Étrangère, moyennant une amnistie!

Cette histoire locale est très compliquée et j'avoue, sans fausse pudeur, n'en avoir pas fait le tour.

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