Connexion  •  M’enregistrer

Bir-Hakeim

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Sep 2007, 14:24

Bonsoir,
Merci, Jacques, de ton geste de bonne volonte qui est pris, de ma part, a sa juste valeur.
La tornade blanche est passee, merci de me faire savoir si j'ai oublie quelque chose
Jacques Ghémard a écrit:Mon but n'était pas de t'offenser mais de te dire que tu te trompais

Mais bienvenue a ce niveau !
J'ai des opinions mais pas la science infuse.
Et, d'ailleurs, personne n'a la science infuse !
Reparlons-en amicalement.
Pour le bien de ceux qui sont morts au nom de la Liberte qui est aujourd'hui la notre


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 10 Sep 2007, 14:43

François Delpla a écrit:
Jacques Ghémard a écrit:on peut quand même faire allusion à la résistance belge et polonaise sans craindre de les voir passer au rouge ?

Je voulais donc dire que non, les Britanniques et les Français Libres n'étaient pas seuls fin 40 mais que d'autres pays continuaient eux aussi le combat ...

Le gouvernement belge en exil contre l'avis du roi a lui-même connu une phase difficile et a failli rentrer au bercail; au départ, seul Jaspar joue comme de Gaulle et s'installe à Londres; il y est rejoint par les poids lourds, Pierlot et Spaak, seulement le 23 octobre. Fin 40, donc, la question est réglée. (...)


Bonjour François,

Euh ! C'est... comment dire ... c'est un peu court ! Et pour ne pas induire en erreur tes jeunes lecteurs, apportons quelques précisions. Effectivement les poids lourds (au propre et au figuré), Hubert Pierlot et Paul-Henri Spaak, travaillé et manipulé par Baudouin, ont longtemps hésité. Cependant, ils sautent le pas et les Pyrénées le 28 août. Ils se font arrêter à la frontière franco-ibérique par les autorités espagnoles. Placés en résidence surveillée, ils s'évaderont le 19 octobre. Evasion rocambolesque puisque c'est caché dans le double fond d'une camionnette de livraison qu'il traverseront l'Espagne. Ils arriveront à Londres le 23 octobre. Mais c'est bien le 28 août qu'ils acquièrent l'étiquette de "Freebelgians".
Avant Spaak et Pierlot, il y eut quelques belles pointures à regagner Londres. Albert de Vleeschauwer (Ministre des colonies) est envoyé à Lisbonne dès le 18 juin. Paul Gutt arrive à Londres le 8 août....
Et puis aussi, Camille Huysmans qui, le 21 juin, embarque à bord de cargo "Léopold II" en compagnie de Daniel Cordier et du futur parrain de Jacques Ghémard. Leur histoire : http://www.francaislibres.net/pages/som ... id=leopold

Restons en là ! ! Evitons de donner le tournis aux lecteurs en mélangeant Bir-Hakeim, Paul-Henri Spaak, Rougier et Weygand. Dieu sait ce que cela pourrait donner dans quelques années : "Spaak à la tête de la 213e quart de brigade de la Légion étrangère, tient tête à Bir Hakeim aux assauts de Pierlot sous les ordres du redoutable Jacques Ghémard". Mais nous aurons certainement l'occasion d'y revenir en d'autres circonstances.

Bien cordialement,
Francis.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


merci

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 10 Sep 2007, 15:01

Merci Jacques et Daniel pour ce geste constructif et amical . Cela place donc la convivialité de ce post à la hauteur de votre immense culture.


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 10 Sep 2007, 15:17

Daniel Laurent a écrit:
Jacques Ghémard a écrit:Mon but n'était pas de t'offenser mais de te dire que tu te trompais

Mais bienvenue a ce niveau !
J'ai des opinions mais pas la science infuse.
Et, d'ailleurs, personne n'a la science infuse !
Reparlons-en amicalement.
Pour le bien de ceux qui sont morts au nom de la Liberte qui est aujourd'hui la notre


Mais je voulais seulement dire que tu te trompais en oubliant que tu avais publié ton article dans le forum. Pour le reste je ne pense pas que je me permettrais de dire "tu te trompes" mais juste que nous n'interprétons pas les évènements de la même façon ou que nous ne leurs accordons pas la même importance.

Et en réalité il faudrait même dire que "me basant sur ce que j'ai compris de ce que tu as exprimé, je pense que nous n'interprétons pas les évènements de la même façon ..." mais bon j'ai quand même tendance à faire plus court.

Je reviens sur ta phrase initiale "Les Français Libres ne se sont pas encore distingues. Quelques coups de main de Leclerc contre les Italiens dans le Fezzan. Les batailles fratricides en Syrie en juin 1941." Moi je comprends que pour toi ils n'ont rien fait d'autre et je pense la plupart de tes lecteurs ignorants des faits d'armes de la France Libre penseront que les Français Libres n'avaient rien fait d'autre avant Bir Hakeim.

Or en lisant ce que tu écris ensuite, il semble que tu veuilles plutôt dire que leurs autres combats n'ont pas été médiatisés ... Bon ben c'était pas clair et je pense ça mériterait correction. Voilà, c'est tout.

Amicalement
Jacques


 

Voir le Blog de Jacques Ghémard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Sep 2007, 16:30

Jacques Ghémard a écrit:Mais je voulais seulement dire que tu te trompais en oubliant que tu avais publié ton article dans le forum

Tonnerre de Brest, Moule a Gauffre, Anthropopitèque !
C'est vrai que je l'avais poste nonante-douze fois...
:oops:
Bon, disons, bassement et hypocritement, qu'abondance de bien ne nuit pas...

Pour le reste je ne pense pas que je me permettrais de dire "tu te trompes"

Et pourquoi ? Car je me trompes ici ou la et me le signaler est d'interet !
mais juste que nous n'interprétons pas les évènements de la même façon ou que nous ne leurs accordons pas la même importance.

C'est bien la ou se trouve l'interet d'en parler !
Je reviens sur ta phrase initiale "Les Français Libres ne se sont pas encore distingues. Quelques coups de main de Leclerc contre les Italiens dans le Fezzan. Les batailles fratricides en Syrie en juin 1941." Moi je comprends que pour toi ils n'ont rien fait d'autre et je pense la plupart de tes lecteurs ignorants des faits d'armes de la France Libre penseront que les Français Libres n'avaient rien fait d'autre avant Bir Hakeim. Or en lisant ce que tu écris ensuite, il semble que tu veuilles plutôt dire que leurs autres combats n'ont pas été médiatisés ... Bon ben c'était pas clair et je pense ça mériterait correction. Voilà, c'est tout.

Un bon point, Jacques, car c'est exactement ce que je voulais dire (Combats peu mediatises ou mediatisables avant) mais je n'avais pas imagine une seconde que certains lecteurs pourraient en conclure que la France Libre avait "glande" avant Bir Hakeim...

De l'interet d'en parler sans se filer mutuellement des coups de savates dans les parties, et ce commentaire n'est pas un reproche, Jacques, car, au niveau des hypocrites coups de savates dans les parties, la, je suis definitivement plus competent que toi.
:mrgreen:


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 10 Sep 2007, 18:56

Jacques Ghémard a écrit:Or en lisant ce que tu écris ensuite, il semble que tu veuilles plutôt dire que leurs autres combats n'ont pas été médiatisés ...
Amicalement
Jacques

Retour sur Bir Hakeim !

Bir Hakeim a connu un retentissement énorme comme le rapporta la presse belge clandestine. Paul Struye indique dans ses "Mémoires" que, dans les jours qui ont suivi Bir Hakeim, les murs de Bruxelles se sont couverts du V de Victoire encadrant la croix de Lorraine.
A la même époque, les Belges se couvraient de gloire en Afrique Orientale Italienne. Couvrir de gloire ? Euh ! Disons que les Belges (la Force Publique Congolaise) réalisèrent un exploit passé inaperçu et, de nos jours encore, un exploit ignoré de tous (et des Français en particulier .... pour ne pas faire ombrage aux FFL de Bir Hakeim que ça ne m'étonnerait pas)
Lors de la grande offensive pour reconquérir les possessions italiennes en Afrique du Nord-Est, la Force Publique Congolaise reçoit comme mission de neutraliser les garnisons italiennes le long de la frontière soudano-éthiopienne pour ensuite s'avancer sur l'axe qui va de Gambela à Addis-Abeba. Après un effroyable périple de plus de 2.000 kilomètres par des pistes défoncées, franchissements de rivières, sans points d'eau, etc.... ponctué de combats acharnés, Gambela tombera aux mains des Belges en mars 1941. Quelques jours plus tard sera le tour de l'importante garnison italienne de Saïo. Le bilan est remarquable. Ce ne sont pas moins de 9 officiers généraux, 370 officiers dont 45 supérieurs, 2.574 sous-officiers et soldats italiens (sans compter les indigènes) qui se rendent aux Belges. Parmi les officiers on dénombre les généraux Pietro Gazzera et Carlo de Simone. La reddition de Saïo entraîne également celle des 15.000 militaires italiens se trouvaient au Sud du Nil-Bleu.
Gambela / Saïo / Bir-Hakeim ? Où est la différence ? Réflexion d'un militaire belge : A ce moment là venait d'avoir lieu Bir-Hakeim, et à la radio nous entendions nos chers amis français faire cocorico à propos de Bir-Hakeim sur toutes les ondes. Mais à nous, on venait demander ce que nous faisions à Gambela, voilà la comparaison.

Bien cocoricotement (coq belge),
Francis.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 10 Sep 2007, 21:22

La grande différence, à mon avis, entre la remarquable action belge et Bir Hakeim tient dans le fait que les situations sont totalement différentes.

Les belges mènent une action offensive qui est une belle réussite.

Mais Bir Hakeim est une victoire défensive qui permet surtout aux britanniques de sauver leur armée d'Egypte (et donc Alexandrie et le canal de Suez) d'une débacle des plus importantes. Ainsi, au départ, j'ai surtout l'impression que c'est les britanniques qui font des louanges aux troupes françaises. Ensuite, il est vrai que De Gaulle et son sens de la communication fait qu'il utilisa cela pour démontrer que les FFL avaient un poid important dans les forces alliés.

D'ailleurs, si l'on parle des actions belges en Afrique Orientale Italienne, il ne faut pas oublier également les actions des FFL qui ont permis de récupérer l'AEF, par exemple. Fait qui n'aut pas à l'époque une importance vis à vis des autres actions.

Bref, tout cela pour dire que Bir Hakeim est, à mon avis, la première réelle victoire défensive contre l'un des plus brillants général de l'Axe. Et c'est pour cela que son importance fut médiatisé.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Sep 2007, 17:17

Francis Deleu a écrit: (accord Weygand-Murphy)


Je tiens à dire que je n'ai ratifié aucun accord avec Weygand.

Note à ceux qui n'ont pas suivi ce débat depuis le début: Il peut arriver que des contributions vous semblent complètement hors-sujet. Certains contributeurs ont modifié des messages où ils estimaient probablement avoir dépassé les bornes. Nous les en remercions. J'ai effacé ces contributions modifiées puisqu'elles n'étaient plus pertinentes mais tenais à vous en faire part pour éviter de vous égarer dans les dédales de cet imbroglio !
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5624
Inscription: 22 Mar 2004, 14:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Sep 2007, 18:01

Audie Murphy a écrit:mais tenais à vous en faire part pour éviter de vous égarer dans les dédales de cet imbroglio !

:D
Mais c'est normal, Audie, la difficile naissance de la France Libre en 1940 a ete un epouvantable imbroglio ou se trouverent meles, en pour ou en contre, les anglais "appeasers" (Halifax et consorts), les anglais "bellicistes" (Churchill et, entre autres, Spears), les "diverses tendances vichystes" (Petain, Weygand, Charles-Roux, Rougier, Laval), Hitler, bien sur et comme d'habitude et, dans une certaine mesure, Mussolini et Franco.

Et, naviguant a vue au milieu de ce panier de crabes, Charles de Gaulle qui suivait bien le fil et des Francais Libres de la premiere heure qui n'avaient pas idee de ce qui se tramait en coulisse mais ne voulait que se battre.

Ce fut donc, de juin 40 a debut 41, voire un peu apres, un infame bor*** et je me demande aujourd'hui, epate, admiratif et fort reconnaissant, comment la France Libre a pu s'en sortir...

Que ce genre de chose genere des echanges assez vifs, voire trop, sur ce forum est normal, voire sain !


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Sep 2007, 06:07

J'en reviens à l'un des points essentiels de ce fil, la menace d'une dissidence de Weygand.

Elle n'a pas besoin d'être explicite. Ces braves gens se comprennent à demi-mot. "Je défendrai l'Afrique contre tout ennemi" : c'est assez clair, la dissidence en cas d'action commune avec l'ennemi est automatique. De même quand Weygand bombarde Vichy de rapports où il dit qu'il reprend en main dans toute l'Afrique des officiers qui avaient commencé à douter, en leur expliquant que Pétain n'a qu'une parole...

cf. cet autre débat :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=1349#1349

Reste un point à éclaircir, qui ne l'est pas dans mes travaux et que j'essaierai de creuser dans le Mandel : la différence entre les deux automnes, 40 et 41. Pourquoi Weygand, après avoir maintenu fermement ses positions au moment de Protocoles de Paris en mai-juillet, se laisse-t-il lamentablement pousser vers la sortie par Darlan ? Là il est fort suspect, le gaillard. De quoi ? de penser que l'amiral a bel et bien une chance d'atteindre le mirage constant de Vichy, c'est-à-dire un traité de paix avec l'Allemagne. En cette mi-novembre l'Allemagne piétine en Russie et Rommel est dangereusement menacé tandis que les States hésitent encore à se lancer dans la mêlée : les naïfs ont de bonnes raisons de penser que Hitler, cette fois, a un intérêt vital à chasser la France de la guerre par un traité "généreux". Tout le monde laisse Darlan et Benoist-Méchin aller au contact, sans rien qui puisse les gêner, et le remplacement de Weygand (souhaité par les Allemands depuis un an mais sans pression particulière) est un signe de bonne volonté, tandis que le maintien des cadres qu'il a nommés montre que l'Afrique française n'acceptera pas une paix qui la germanise en quoi que ce soit.

A creuser !

vétéran
vétéran

 
Messages: 6457
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA GUERRE EN AFRIQUE, EN MEDITERRANEE ET EN ITALIE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  [DU 1er juillet au 31 juillet 2020]:Stèles et/ou monuments commémoratifs de la SGM 
il y a 8 minutes
par: Signal Corps 
    dans:  La Nuit des Longs Couteaux 
il y a 19 minutes
par: thucydide 
    dans:  Lieu à identifier no 3 
il y a 21 minutes
par: tistou48 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Aujourd’hui, 20:56
par: Belchasse 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 20:50
par: Powerhouse 
    dans:  Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France 
Aujourd’hui, 20:14
par: Alfred 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Aujourd’hui, 16:09
par: coyote 
    dans:  Le complot Plan Bleu 
Aujourd’hui, 15:11
par: alfa1965 
    dans:  500 000e MESSAGE SUR NOTRE FORUM - GRAND CONCOURS DE L'ETE 
Hier, 21:50
par: dynamo 
    dans:  Adresse inconnue bis 
Hier, 20:22
par: Powerhouse 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 14 invités


Scroll