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Bir-Hakeim

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 09 Sep 2007, 17:35

François Delpla a écrit:Il me semble que Weygand est assez d'accord avec ce que fait Darlan (un retournement sous l'égide de la Révolution nationale) et que le rôle de Juin a été surestimé.


Avec ce que fait Darlan en 1942 ? Probablement oui, mais tu dis "il se laisse un peu facilement écarter en novembre 41... mais en ayant laissé des successeurs formés par lui et auxquels Vichy n'ose pas toucher. " or en 1941 il ne me semble pas que s'il avait prévu que son successeur serait Darlan, il serait parti l'esprit tranquille, ou alors ses mémoires sont un tissus de mensonges.

Bref pour moi il part en 1941 en ne pouvant pas savoir ce qui va se passer après lui, la preuve, Darlan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2007, 17:57

Laurent Pépé a écrit:J'ai compris votre position François.

J'ai posé une question, vous y avez répondu. Je vous en remercie.
Mais je ne souhaite pas débattre plus en avant. je n'ai peut-être pas les compétence pour cela, mais surtout , comme je l'ai dit, je ne m'intéresse guère à l'Histoire avec des conclusions basées sur peu de preuves.
Ça doit être ma formation technique très cartésienne qui m'en empêche.
(Attention , ce n'est pas une critique)


alors nous devrions pouvoir nous entendre. Les preuves, j'adore ! Plus que certains de mes prédécesseurs.

Par exemple, lorsque je suis allé à Londres en juillet 94 pour travailler sur Pearl Harbor, je me suis accordé deux heures d'un temps très compté pour vérifier un point qui me tarabustait au sujet de la mission Rougier : le cabinet de guerre britannique en avait-il causé ou non ? Jusque là j'admettais la thèse de Schmitt, reprise par Duroselle avant de l'être par Deleu, sur l'insignifiance de la mission mais je commençais à nourrrir quelques doutes. Savoir si c'était venu devant le cabinet, alors qu'il y avait tant de commissions et de sous-commissions pour les questions secondaires, c'était un moyen rapide de se faire une idée. Banco ! le cabinet en avait causé deux fois en quelques jours, ce qui plaçait l'affaire très haut sur l'agenda britannique. Schmitt et Duroselle out ! Or le premier est excusable, du moins sur ce point, car il écrit en 1957 et les minutes du cabinet sont déclassifiées au bout de 30 ans, ce qui nous mène à 1971. Et Duroselle écrit en 1983...

Ce qui ne veut pas dire que son livre soit négligeable, mais qu'un peu plus haut on nous l'a cité avec trop de confiance -et de méfiance à l'égard de mes affirmations, plus étayées qu'on ne le croyait sans doute.

Cela a été le point de départ de mon livre sur Montoire... paru deux ans plus tard et entre-temps j'avais épluché force dossiers du Foreign Office sur le séjour de Rougier.

Bref, lisez-moi un peu et je crois que nous allons bien nous entendre.

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Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 09 Sep 2007, 18:31

François Delpla a écrit: (...)
Reste le versant hitlérien de l'affaire : ce Weygand sur le fil du rasoir sert merveilleusement le moustachu, au point qu'on puisse le soupçonner de guider ses pas avec une grande précision et je ne suis pas sûr que Jacques, Francis ou Laurent soient très attentifs à ces aspect des choses.

Tu devrais savoir que ma réactivité est inversement proportionnelle à la tienne ainsi qu'accessoirement à mes maigres connaissances. Laisse-moi le temps de compulser mes bouquins sans lesquels je suis désarmé pour t'asséner des "arguments d'autorité". :D

Mes bouquins ? Trop nombreux pour me forger une opinion à brûle-pourpoint ! Par exemple celui de William Langer, Our Vichy Gamble ("Le jeu américain à Vichy" dans sa traduction française chez Plon, 1948) indique que la mission Rougier n'est qu'un épisode dans les intenses négociations entre Washington et Londres à propos de l'aide américaine en l'AFN (accord Weygand-Murphy). Il est vrai que dans ce contexte, Montoire bouscule la donne. Livre intéressant car c'est du vécu en "live" comme il est mentionné sur mon écran de TV en regardant la finale d'un match de tennis.
Reste aussi à dénouer le vrai du faux à propos du "protocole" ou pseudo-protocole signé ou non par Churchill. Et comme tu es cité par Jean-Paul Cointet, Histoire de Vichy, Plon, 1996 reproduisons l'extrait :
On sait aussi qu'après la guerre le gouvernement anglais, après avoir nié l'existence du moindre accord avec Vichy, a dû accepter une interpellation aux Communes sur ces contacts. Était-ce ou non l'écriture de Churchill qui figurait sur le fameux - ou pseudo ­« Protocole » ou celle d'un haut fonctionnaire du Foreign Office, en l'occurrence lord Strang ? Et quel type de convention "couvrait" ce paraphe ? Et les Anglais de publier leur première version, selon laquelle les échanges de Churchill avec Rougier étaient destinés à alimenter un entretien de celui-ci avec Weygand pour le faire bas­culer dans une résistance active à l' Allemagne et non à prendre le moindre engagement avec Pétain. Aucune reproduction des docu­ments en question n'ayant été donnée et leur consultation demeurant réservée, Louis Rougier parla de falsification. Enfin commu­niqué en son entier, le document, selon Robert Frank, confirme le point de vue britannique de l'après-guerre : à savoir document non paraphé par Churchill en personne et adressé moins à Pétain - tenu simplement informé - qu'à Weygand; le blocus ne serait atténué qu'au cas où la France "passivement ou activement aiderait la vic­toire britannique".
A moins d'imaginer la fabrication d'un faux du côté britannique, il faut bien en rester là; François Delpla n 'y croit pas pour sa part mais estime qu'il s'agissait bien du paraphe de Churchill mais confirme que le Protocole en question s'adressait au général Wey­gand. Accepter l'autre version, celle de Rougier, ne conduirait pourtant à d'autre conclusion que celle-ci: Londres redoutait bien avant Montoire - Rougier rencontre Churchill le 25 octobre -, compte tenu de la faiblesse de la position française, que Vichy ne fasse des concessions et n'accepte des ouvertures du côté de Berlin, au niveau de l'empire et de la flotte. Les craintes anglaises sont bien antérieures; elles remontent en fait à l'époque de l'armistice, même si elles ont été renforcées avec l'affirmation du rôle personnel de Pierre Laval dans la gestion de la politique française.


Il y a aussi "Montoire" de François Delpla. Pftttt... Tu ne pourrais pas opter pour un style un peu plus limpide. Chaque paragraphe nécessite une analyse grammaticale pour raccorder les verbes aux sujets et aux compléments. :D

Enfin, François Delpla, quelques contributions plus loin, écrit :
j'admettais la thèse de Schmitt, reprise par Duroselle avant de l'être par Deleu, sur l'insignifiance de la mission mais je commençais à nourrrir quelques doutes.


Euhhh ! Dans le contexte explosif du débat, je n'ai fait que reproduire un extrait de Duroselle sans commentaire. L'extrait s'est révélé comme une bonne base de discussion.

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2007, 18:39

Francis Deleu a écrit:
A moins d'imaginer la fabrication d'un faux du côté britannique, il faut bien en rester là; François Delpla n 'y croit pas pour sa part mais estime qu'il s'agissait bien du paraphe de Churchill mais confirme que le Protocole en question s'adressait au général Wey­gand.


c'est simplement mal lu; l'écriture est de Strang et il n'y d'ailleurs pas de paraphe, je n'ai jamais rien dit d'autre.

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dommage

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 09 Sep 2007, 20:29

Un post aussi passionnant que Bir Hakeim se trouve pollué par des échanges qui ne grandissent personne, inutile de vous dire que cela nous peine. Tout cela pour un seul leitmotiv : avoir raison. Messieurs, vous ne vous grandissez pas Les protagonistes se reconnaitront.


 

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Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Sep 2007, 21:26

Bonsoir tout le monde,
Je crois qu'il serait grand temps que les échanges aigres-douces cessent sur ce fil.
Aussi je vous propose de reprendre les discussions sans animosité et surtout sans attaques personnelles à l'adresse de qui que ce soit.
J'avais déjà mis en ligne une contribution en ce sens. Stéphane Delogu en tant qu'administrateur principal en a fait de même.
Je réitère donc ma demande
Continuons ce fil mais dans la convivialité
Merci
Prosper :|
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Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 09 Sep 2007, 21:37

Jacques Ghémard a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Les Francais Libres et les "bellicistes" anglais, qui etaient fin 1940 les SEULS sur notre planete (Maigres cohortes !) a avoir enfin compris qu'Hitler devait etre combattu a mort sans negociations ni compromis ...


:censored_sm:



J'espère que c'est l'humour qui n'a pas de permis de séjour ici mais que l'on peut quand même faire allusion à la résistance belge et polonaise sans craindre de les voir passer au rouge ?

Je voulais donc dire que non, les Britanniques et les Français Libres n'étaient pas seuls fin 40 mais que d'autres pays continuaient eux aussi le combat ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 09 Sep 2007, 21:43

Prosper Vandenbroucke a écrit:Continuons ce fil mais dans la convivialité


Et ce qui est au dessus, ça reste mais on l'oublie ?

Excuse moi mais ça m'est difficile tant que c'est encore écrit !

Tu sais utiliser la couleur rouge pour faire disparaitre la résistance Belge mais quand on me traite de :censored_sm: , le rouge tu l'as perdu, c'est ça ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Sep 2007, 21:54

Jacques Ghémard a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Continuons ce fil mais dans la convivialité


Et ce qui est au dessus, ça reste mais on l'oublie ?

Excuse moi mais ça m'est difficile tant que c'est encore écrit !

Tu sais utiliser la couleur rouge pour faire disparaitre la résistance Belge mais quand on me traite de :censored_sm: , le rouge tu l'as perdu, c'est ça ?


Non pas du tout mais il faut laisser le temps au temps.
Je n'ai pas que cela à faire moi.
Sur ce bonne soirée et en espérant que nos appels au calme ne soient pas vains
Prosper :roll:
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Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 09 Sep 2007, 22:01

Daniel Laurent a écrit:
Laurent Pépé a écrit:Ce n'est pas Bir Hakeim qui a changé grand chose, politiquement ou militairement.

Auto-:censored_sm:


Hou là j'en vois encore un qui a échappé au tireur d'élite !

Mais l'auteur s'en est chargé, merci !
Dernière édition par Jacques Ghémard le 10 Sep 2007, 15:52, édité 1 fois.


 

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